⮉

Нарисуйте свое древо. Бесплатно. Онлайн. [х]

На сайте ВГД собираются люди, увлеченные генеалогией, историей, геральдикой и т.д. Здесь вы найдете собеседников, экспертов, умелых помощников в поисках предков и родственников. Вам подскажут где искать документы о павших в боях и пропавших без вести, в какой архив обратиться при исследовании родословной своей семьи, помогут определить по старой фотографии принадлежность к воинским частям, ведомствам и чину. ВГД - поиск людей в прошлом, настоящем и будущем!

VGD.ru

РЕГИСТРАЦИЯ

Войти

Поиск

Раздел Генеалогия: теория и практика » Генеалогия: практика

Вниз ⇊

Если Вы делает первые шаги на форуме и в генеалогии, внимательно ИЗУЧИТЕ РАЗДЕЛ "СОВЕТЫ НАЧИНАЮЩИМ" (кликабельно). Интересные и познавательные материалы содержит "Генеалогическая рассылка" от Людмилы Бирюковой. Там содержится много полезной информации. Только если после прочтения, Ваш вопрос всё еще остался - задавайте!

Не нужно сразу создавать свою тему, считая свой вопрос уникальным. На форуме, который живет уже много лет, почти не осталось не затронутых вопросов. Кликните на # (в конце счетчика страниц, в оглавлении), и все темы раздела раскроются перед Вами на одной странице или поищите через поиск, а также можно посмотреть в других разделах форума.

Если Ваше СООБЩЕНИЕ ПРОПАЛО, то оно могло быть удалено (если не по теме) или перемещено в другую тему. Для того чтобы его найти достаточно зайти в свой профиль и под аватаркой выбрать вкладку "Сообщения". Не нужно размещать одно и то же сообщение в разных темах, дубли будут удалены.

Для Ваших благодарностей есть опция "Отзыв" или повышение рейтинга (+ под аватаркой).
Посты со "спасибо" и "благодарю" удаляются модератором без пояснения.

ПРИ ЦИТИРОВАНИИ - следует оставлять только ту часть текста, на которую дается ответ/пояснение или задается вопрос.
Пожалуйста, отсекайте/удаляйте всё лишнее. Не надо копировать 2-3-4-х ступенчатые диалоги.

Казусы и интересности в метрических книгах

(АРХИВНАЯ тема) закрыта! Новая - https://forum.vgd.ru/27/188817/

← Назад Вперед →

Страницы: ← Назад 1 2 3 4 5 ... 363 364 365 366 367 * 368 369 370 371 ... 558 559 560 561 562 563 Вперед →
Модераторы: TatianaLGNN, coika

Липчанка

г. Липецк
Сообщений: 987
На сайте с 2010 г.
Рейтинг: 12946

Наверх ## 18 июня 2015 16:04 18 июня 2015 16:05

Просьба писать только по существу заявленной темы, для флуда и оффтопа существует раздел "Разговоры"! Все что не относиться к "казусам" - будет удалено!

"Об именах" статья в Тамбовских епархиальных ведомостях об ошибках в метриках с именами

Редкие имена и фамилия размещаем в теме "Что в имене твоем?"

"Наставление Духовенству относительно ведения приходских книг и ведомостей, и о выдаче из оных свидетельств" 1865 г., разъясняются правила признания законности рождения детей, неравные браки с крепостными, правила ведения метрических книг и т.п.

"Алфавитный указатель действующих и руководственных канонических постановлений, указов, определений и распоряжений Светейшаго Правительствующаго Синода (1721-1901) и гражданских законов относящихся к духовному ведомству православного исповедания, составил С.В.Калашников"

Часто обсуждаемые вопросы:

Уважаемые коллеги!
Прошу Вас размещать в этой теме фотографии необычного, странного или просто интересного из метрических книг, ревизских сказок, исповедок.
Фото 280.
Родился мальчик, которого записали под женским именем.
Скорее всего изменениями озаботились, когда Михея призвали по мобилизации в 1914 году.

К этой записи прилагается Указ, согласно которому было произведено изменение в метрической книге.

Лайк (20)

izx

Челябинск
Сообщений: 570
На сайте с 2015 г.
Рейтинг: 453

Наверх ## 17 сентября 2021 14:48

king написал:

[q]
Покрасоваться решил перед родственниками жениха
[/q]

Ладно, примем пока так. Получается, местный "Остап Бендер" - сын турецко-подданого

---
Ищу: Пашнины, Саламатовы (с. Сугояк), Макаровы, Лебедевы, Казанцовы\Казанцевы из с. Русская Теча (сейчас Челябинская обл., в 19 веке - Шадринский уезд Пермской губернии). Науменко (переселенцы из Полтавской(?) губернии в Барнаульский уезд

GrayRam

Vita sine libertate nihil

GrayRam

В Молдове ППЖ
Сообщений: 12442
На сайте с 2009 г.
Рейтинг: 8448

Наверх ## 17 сентября 2021 16:16

izx написал:

[q]
Формально, сословия с названием "военное" не было и до 1874 года.
[/q]

Не очень понятно на чем основано это утверждение.
Стройной системы сословной в РИ не существовало. Это верно.
Но все же выделялись 4-е сословия:
- Дворянство
- Духовенство
- Городские обыватели
- Сельские обыватели
(см. в IX томе Свода законов Российской империи "О состояниях").
Но военное сословие также было.
"...при введении рекрутской повинности было установлено, что вновь призванные рекруты освобождались от крепостной зависимости и переходили в «солдатское сословие», которое включало также солдатских жен и детей. Нижние чины регулярной армии вплоть до 1874 г. набирались на службу из
податных сословий".
Источник: Р.В. Влазнев ОСОБЕННОСТИ ФОРМИРОВАНИЯ ВОЕННОГО СОСЛОВИЯ В РОССИЙСКОЙ ИМПЕРИИ В XIX В. 2007 г.
Исповедные ведомости izx когда-нибудь видели?
Записи в них велись по сословному принципу:
1. Духовные и их домашние.
2. Дворяне и их домашние.
3. Военные и их домашние...

---
Сведения о моих предках размещены для восстановления истории семьи.
Мой дневник

Лайк (2)

izx

Челябинск
Сообщений: 570
На сайте с 2015 г.
Рейтинг: 453

Наверх ## 17 сентября 2021 18:24 17 сентября 2021 18:43

GrayRam написал:

[q]
Не очень понятно на чем основано это утверждение.
[/q]

На том, что уже сколько ищу, не могу найти ни одного закона до 1917 г., утверждающего обратное.

GrayRam написал:

[q]
Стройной системы сословной в РИ не существовало.
[/q]

А что, как не сословная система, строго описана в, практически главном, нормативном акте - Своде Законов?

GrayRam написал:

[q]
ОСОБЕННОСТИ ФОРМИРОВАНИЯ ВОЕННОГО СОСЛОВИЯ В РОССИЙСКОЙ ИМПЕРИИ В XIX В. 2007 г.
[/q]

Покажите, пожалуйста, хоть один документ (именно документ, подобный приведённому вами же Своду Законов, а не статью в газете, например, или чью-то книгу) до 1917 года, где написано, что военные относятся к "военному сословию". А лучше перечень сословий, как в Своде Законов, среди которых есть "военное".

GrayRam написал:

[q]

Исповедные ведомости izx когда-нибудь видели?
[/q]

Видел-видел... И, хотя ведение и заполнение исповедных ведомостей строго не регламентировалось, и раз вы так категорично заявляете, то, наверняка, у вас есть пример Исповедной ведомости со словами "военное сословие" и я готов принять такой пример в качестве косвенного доказательства, что "народное" название "военное сословие" всё же применялось.

GrayRam написал:

[q]

Записи в них велись по сословному принципу
[/q]

А с чего вы взяли, что "социальная группа" = "сословие"? Сейчас, например, в различных исследованиях или статистических данных "бюджетники" в целом, учителя и медики в частности, записываются отдельно. Да и до 1917 года такое бывало. Интересно, вы их тоже к отдельному(-ым) сословиям отнесёте?

Да и на картинке, сколько смотрю, тоже не вижу слов "военное сословие", поэтому не понимаю, что вы ей хотели показать?

И ещё раз призываю обсуждать сословия в какой-нибудь более подходящей теме.

Тампио

«Спасибо» и лайки не надо. Просто нажмите [+]

Тампио

Санкт-Петербург
Сообщений: 1803
На сайте с 2006 г.
Рейтинг: 1186

Наверх ## 17 сентября 2021 20:28

Немного разряжу дискуссию.

Если не запамятовал, то впервые вижу в православной МК (1840 г) упоминание фамилии у мужа отдельно и у жены отдельно при рождении ребёнка.

Видел несколько раз фамилию жены, когда она была или католичкой, или лютеранкой. Но чтобы у православной... не помню такого. Возможно, что это финское влияние (купец-то из Лаппеенранты). Но данная метрическая книга-то петербургской церкви.

---
Новг. обл, Маловишерский р-н, д. Поддубье, Горнецкое, Селищи — ЕВПЛОВЫ ИВАНОВЫ
Кировск. обл, Лузский р-н, д. Пятинская — ИГУМНОВЫ
Тамб. обл, Гавриловский р-н — ТЕРЁШКИНЫ ВОЛЧКОВЫ
Белоруссия: Бобруйск, Новогрудок — ПОТАПОВИЧИ ОСИПОВИЧИ

☦ Финны СПб ☦

Лайк (1)

GrayRam

Vita sine libertate nihil

GrayRam

В Молдове ППЖ
Сообщений: 12442
На сайте с 2009 г.
Рейтинг: 8448

Наверх ## 17 сентября 2021 21:11

izx написал:

[q]
Покажите, пожалуйста, хоть один документ (именно документ, подобный приведённому вами же Своду Законов, а не статью в газете, например, или чью-то книгу) до 1917 года, где написано, что военные относятся к "военному сословию". А лучше перечень сословий, как в Своде Законов, среди которых есть "военное".
[/q]

Давайте попробуем спокойно разобраться в вопросе.
Я уже вам указал, что стройной системы сословной в РИ - не было.
Это надо понять и принять.
Путаница была и в российских правовых дефинициях.
В одном и том же документе законодатель мог написать и "сословие" и "состояние", понимаете?
Поэтому в Своде законов том 9-й почему-то называется "Законы о состояниях", хотя говорится в нем о сословиях.
С этим тоже надо свыкнутся.
Про военное сословие в правилах ведения метрических книг было указано такое:

[q]
По закону, въ метр. записяхъ должно быть точно и опредѣленно обозначено званіе подлежащаго лица; занимаемую имь должность писать не требуется.
При этомъ слѣдуетъ имѣть въ виду:...
б) что до введенія въ Россіи всеобщей воинской повинности въ 1874 г., лица, принадлежащія къ податнымъ сословіямъ, самымъ поступленіемъ на военную службу исключались изъ крестьянскаго сословія и поступали въ сословіе воинское, въ которомъ оставались и по выходѣ въ отставку, какъ они сами, такъ и ихъ дѣти, почему и въ исповѣдныхъ росписяхъ они писались отдѣльно отъ крестьянъ, цеховыхъ, мѣщанъ, подъ наименованіемъ «военные и ихъ домашніе»;
[/q]

Про это и была мной дана ссылка на ст.1200 Свода законов РИ.

Про Исповедные ведомости (росписи):

[q]
53. Въ исповѣдныя росписи вносить сперва своихъ постоянныхъ коренныхъ прихожанъ по сословіямъ: сперва духовенство; потомъ военныхъ, статскихъ, купцовъ, мѣщанъ и цеховыхъ и прочихъ городскихъ обывателей, дворовыхъ и крестьянъ.
[/q]

Источник: Церковное письмоводство Харьков 1881 г. с.68-70

И не требуйте настойчиво от меня дать вам то, чего нет... Ибо об этом я выше написал. Законодатель российский "криво" писал свои законы...
Но военное или воинское сословие оно существовало де-факто и де-юре, до введения всеобщей воинской обязанности. А то, что эта военное сословие не было прямо легализовано в Своде законов, то я -то тут причем?

[q]
Покажите, пожалуйста, хоть один документ (именно документ, подобный приведённому вами же Своду Законов, где написано, что военные относятся к "военному сословию".
[/q]

Увы, не покажу. Ибо сословий по Своду законов было 4. Хотя реально их было куда больше.
На этом все. Я из дискуссии выхожу. Ибо ничего нового я не добавлю к своим постам.

---
Сведения о моих предках размещены для восстановления истории семьи.
Мой дневник

Лайк (3)

ozerskaya

Калининград
Сообщений: 4428
На сайте с 2015 г.
Рейтинг: 3871

Наверх ## 17 сентября 2021 21:39

Тампио написал:

[q]
впервые вижу в православной МК (1840 г) упоминание фамилии у мужа отдельно и у жены отдельно при рождении ребёнка.
[/q]

Да, обычно не писали фамилию жены, подразумевалось, что она всё равно на фамилии мужа.
А приведённая запись, к сожалению, не дает никакой новой информации, всё равно фамилия по мужу.

Лучше бы указывали девичью, как в Малороссии. Но и там этот обычай вышел из употребления в начале 19 века. А он очень помогает теперь в исследованиях.

Вот, к примеру, из таких записей мы можем узнать, что у графа Владиславича жена была Пискаревна, а у его крестьянина Тарасенковна (написано с ошибкой Парасенковна). 1800 год.

Прикрепленный файл: 1800 МК Стародуб 1.jpg

---
Г. Кролевец, коз.Лисогор, с.Спасское: коз. Говоруха,Городиский,Гудим,Шовкомуд, с.Божок, двор.Еремеев,Мирович,Коропчевский, Майбородов; Стародуб: священ.,учителя Озерский,Соловьянов, купцы Скабертины.

GrayRam

Vita sine libertate nihil

GrayRam

В Молдове ППЖ
Сообщений: 12442
На сайте с 2009 г.
Рейтинг: 8448

Наверх ## 17 сентября 2021 21:55

Тампио написал:

[q]
впервые вижу в православной МК (1840 г) упоминание фамилии у мужа отдельно и у жены отдельно при рождении ребёнка.
[/q]

Дык одна ж фамилия - мужнина.
Редко, но встречается. Я такое тоже видел.
Вполне может быть, что в другом экземпляре метрической книги запись будет выглядеть в привычном виде.

---
Сведения о моих предках размещены для восстановления истории семьи.
Мой дневник

Любчинова

Ольга, инженер-строитель на пенсии

Любчинова

Омск
Сообщений: 17613
На сайте с 2010 г.
Рейтинг: 9029

Наверх ## 17 сентября 2021 22:27

ozerskaya
девичью фамилию указывали у католиков и лютеран (и то не в метриках, а в посемейных списках), а вот у православных последнее упоминание девичьей фамилии как правило в записи о венчании первым браком...

---
Любчин(ов), Пострешкин (Пострехин), Свидерский(ой)(ов), Балов, Самсонов, Тугов, Сухов(ых), Табанаков, Пакулев, Суранов, Потоцкий, Чулков, Черданце(о)в, Кунгуров, Buck, Joa, Brinkmann, Kibbermann, Си(е)дя(е)ков, Шляпников, Вьюков, Булгаков, Рождественский, фон Йорк, Костюков

ozerskaya

Калининград
Сообщений: 4428
На сайте с 2015 г.
Рейтинг: 3871

Наверх ## 17 сентября 2021 22:43

Любчинова написал:

[q]
девичью фамилию указывали у католиков и лютеран
[/q]

У православных указывали, я все метрики читаю православные, и предок мой, священник православный ,сам всё это писал, и про свою жену тоже, из чего я и узнала новую фамилию.

Указывали ещё в начале 19 века, в Черниговской губернии. В Полтавской также встречала.

Любчинова

Ольга, инженер-строитель на пенсии

Любчинова

Омск
Сообщений: 17613
На сайте с 2010 г.
Рейтинг: 9029

Наверх ## 17 сентября 2021 22:53 17 сентября 2021 22:54

ozerskaya написал: