самостоятельное копирование в архивах :: Разное :: Дневник madrih :: Дневники участников
Всероссийское Генеалогическое Древо

Генеалогический форум ВГД

На сайте ВГД собираются люди, увлеченные генеалогией, историей, геральдикой и т.д. Здесь вы найдете собеседников, экспертов, умелых помощников в поисках предков и родственников. Вам подскажут где искать документы о павших в боях и пропавших без вести, в какой архив обратиться при исследовании родословной своей семьи, помогут определить по старой фотографии принадлежность к воинским частям, ведомствам и чину. ВГД - поиск людей в прошлом, настоящем и будущем!

Генеалогический форум ВГД » Дневники участников » Дневник madrih » Разное » самостоятельное копирование в архивах
Вниз ⇊


самостоятельное копирование в архивах

рассматриваю отдельно взятые вопросы

    Вперед>> Страницы: 1 2 3 4 5 ... ... 12 13 14 15 16 17 [ >>>>>> ]
Модератор: madrih
madrih
Модератор раздела

madrih

Санкт-Петербург
Сообщений: 847
Регистрация: 2011
Рейтинг: 929 

28 марта 2016 г. по делу N АКПИ16-23 Верховный Суд Российской Федерации решил заявление Галиничева А.В. удовлетворить:
признать частично не действующим со дня вступления в законную силу решения суда пункт 3.1.12 Порядка использования архивных документов в государственных и муниципальных архивах Российской Федерации, утвержденного приказом Министерства культуры Российской Федерации от 3 июня 2013 г. № 635, в части ограничения прав пользователя на копирование при работе с делами, документами, справочно-поисковыми средствами к ним.

Полный текст Решения на сайте Верховного суда: здесь
Решение суда с отметкой о вступлении в силу во вложении.
Решение суда в текстовом формате на сайтах правовых баз:
- Консультант (решение доступно только в специально предусмотренное время)
- Гарант (помимо текста самого решения в конце еще есть краткий правовой обзор по данному решению)
Текст Апелляционного определения http://www.vsrf.ru/stor_pdf.php?id=1456700

Для обсуждения на форуме того, как Решение суда использовать на практике, т.е. для целей генеалогии, посвящена следующая тема: http://forum.vgd.ru/430/76298/#last

Здесь же я посвящу тему рассмотрению отдельных аспектов данного решения, правовым нюансам анализа самого решено суда и порядка его исполнения.
Если с чем-то из написанного не согласны, то не стесняйтесь вступать в дискуссию - будем обсуждать, дополнять, изменять))


Прикрепленный файл (Апелляционное определение.pdf, 3700699 байт)
Прикрепленный файл (решение с отметкой.pdf, 3431308 байт)
---
По/аславские из Могилевской губернии
madrih
Модератор раздела

madrih

Санкт-Петербург
Сообщений: 847
Регистрация: 2011
Рейтинг: 929 

Проблема 1 - требуются ли внесения изменений в Порядок, разъяснения или указания Росархива или отдельных архивных служб в регионах непосредственно для архивов, чтобы они начали исполнять Решение суда?

- в Порядок уже вносить изменения не надо, т.к. само Решение суда его уже изменило (учитывая, что Росархив сменил Минкультуры в вопросах архивного нормотворчества, то следует ждать вообще новый Порядок под авторством Росархива).
- Федеральные архивы безусловно будут ждать разъяснений Росархива, но в силу ст.16 и ч.2 ст.216 КАС РФ, если к ним поступит требование пользователя до каких-либо комментариев Росархива, архив не вправе будет запрещать самостоятельно копировать и будет обязан самостоятельно выработать порядок взаимодействия с пользователями (который потом они могут скорректировать после получения разъяснений или указаний Росархива);
- в Региональных и муниципальных архивах аналогично с федеральными - только будут ждать разъяснений не только Росархива, но и местных архивных служб.

Проблема 2 - Решение суда признало п.3.1.12 Порядка недействительным в части ограничения прав пользователя на копирование, но ни слова о "фотографировании"

Ответ Минкультуры и Росархива. То есть они признают, что фотографирование является одним из способов копирования.

Проблема 3 - могут ли архивы разрешать копирование на условиях оказания платной услуги (выделение отдельного помещения и специального контролирующего работника)?

Не могут, т.к.:
- право копирования является составной частью права на доступ и использование архивных документов, а взимание за это платы прямо запрещено в п.1.4 Порядка;
- самостоятельное копирование исключительно в отдельном помещении архива и под контролем отдельного работника архива прямо противоречит решению суда, т.к. оспоренный Порядок регулирует права пользователей именно в читальных залах архивов, а значит и отмена запрета на копирование относится к использованию собственных тех.средств именно в читальном зале;
- требование архива приобретать платную услугу в виде отдельного помещения с контролирующим работником архива является навязыванием услуг, что прямо запрещено в ст.16 Закона "О защите прав потребителей" (на самом деле взимание платы за использование отдельного помещения приемлемо, т.к. для архива это дополнительные организационные мероприятия и расходы, но только при условии, что архив не навязывает данную платную услугу, а позволяет самому ее выбрать, оставив право бесплатно копировать прямо в читальном зале);
- предоставление доступа и возможности использования архивных документов является государственной услугой, а значит взимание платы в данном случае является грубым нарушением п.9 ч.1 ст.15 ФЗ "О защите конкуренции" (а ведь можно еще доказать, что у архива признаки "хозяйствующего субъекта", а значит на них и ст.10 данного ФЗ распространяется).

Проблема 4 - есть ли вред архивным документам от самостоятельного копирования и могут ли архивы из-за этого чинить препятствия?

- Вред, как таковой, возникает в любом случае при выдаче архивных документов в читальня зал, независимо от того, что вы делаете, просто читаете, делаете ли из него выписки, или будете его фотографировать, так как документ будет находит в не самой благоприятной для него среде.
- аналогично, вред возникнет, независимо от способа использования, при неправильном обращении с документом, несоблюдении соответствующих локальных правил архива, т.е. несоблюдения п.3.2.8 Порядка;
- ну и от самого копирования вреда не будет, если на фотографирующей технике вы выключите вспышку, так как самое вредное воздействие до документов, это световое. По этой же причине ни в коем случае не рекомендую даже пытаться пользоваться портативными (ручными) сканерами.

Соответственно, если вы будете соблюдать правила обращения с документом, не станете для удобства копирования давить на документ руками, пытаться распрямлять лист чтобы кадр вышел лучше, заранее отключите вспышку (и звук затвора чтобы не мешать другим), то НИКАКОГО вреда архивным документам не возникнет, а даже наоборот, так как вы быстрее его вернете в архивохранилище и не станете заказывать у самого архива профессиональные копии, при изготовлении которых вред гораздо больше.

Проблема 5 - могут ли архивы запрещать самостоятельное копирование фондов пользования, предоставляемых в читальном зале вместо оригиналов архивных документов?

Нет, так как:
- копия документа не является результатом творческого труда, а значит в отношении копий не может признаваться авторство;
- копия документа не является "произведением" или "производным произведением", так как является всего лишь "воспроизведением"
- даже на опубликованную архивом копию документа не распространяются смежные "права публикатора", т.к. это прямо запрещено в ч.3 ст.1337 ГК РФ.

Но есть исключения (когда получен доступ действительно к произведениям литературы, науки и искусства), поэтому если вы получили доступ не к документам генеалогического характера (метрички, ревизки, исповедки, и т.п.), и не уверены в статус документа (является ли произведением), то конечно лучше не рискуйте.

Проблема 6 - распространяется ли решение суда на архивы при музеях, библиотеках, в ведомственных структурах, иных государственных органах?

- в силу прямого указания в п.5 ст.26 ФЗ "Об архивном деле в РФ", а также в п.1.1 самого Порядка, он распространяется только на государственный и муниципальные архивы, к которым не относятся архивы при музеях, библиотеках, в ведомственных структурах и иных государственных органах
Но возможна и следующая логика:
- На музеи и библиотеки распространяются Правила, утвержденные Приказом Минкультуры №19 от 18.01.2007. Это следует как из названия данных правил, так и из п.1.1 и п.1.4 этих Правил.
В соответствии со вторым абзацем п.5.12 данных Правил: "Порядок работы пользователей с архивными документами в читальном зале архива, их права и обязанности определяются правилами работы пользователей в читальных залах архивов Российской Федерации, утверждаемыми специально уполномоченным федеральным органом исполнительной власти в сфере архивного дела."
Единственные правила, подпадающие по описанию под требования данного пункта, это как раз Порядок, утвержденный Приказом Минкультуры №635 (п.3.1.12 которого и был нами оспорен в Верховном суде) и хоть в самом этом Порядке указано, что он распространяется только на государственные и муниципальные архивы, тем не менее, его применение по аналогии в данном случае более чем правомерно.

---
По/аславские из Могилевской губернии
madrih
Модератор раздела

madrih

Санкт-Петербург
Сообщений: 847
Регистрация: 2011
Рейтинг: 929 

Как помочь изменить практику архивов не выходя из дома

С архивами, которые разрешают самостоятельно копировать, но требуют за это плату

Рекомендуется направить письмо примерно следующего содержания:

Вступившим в законную силу Решением Верховного Суда РФ от 28.03.2016 г. по делу № АКПИ16-23 (оставлено без изменения определением Апелляционной коллегии Верховного Суда РФ от 28.06.2016 г. по делу № АПЛ16-203) признан частично недействующим п. 3.1.12 Порядка использования архивных документов в государственных и муниципальных архивах РФ (утв. приказом Минкультуры России от 03.06.2013 г. № 635) в части ограничения прав пользователей архивов на использование собственных технических средств для копирования архивных дел и документов.
В соответствии со ст.16 и ч.2 ст.216 Кодекса административного судопроизводства РФ указанное Решение Верховного Суда РФ обязательно для исполнения и распространяется не только на вышеуказанный Порядок, но и на правила и прейскуранты всех архивов независимо от внесенных в них исправлений.
Тем самым подтверждено право пользователей, при работе с архивными документами использовать для копирования свои технические средства.
Также обращаю Ваше внимание, что истребование платы за реализацию пользователями читальных залов указанного права незаконно, т.к. в том числе противоречит п.1.4 вышеуказанного Порядка.
Учитывая, что предоставление доступа и возможности использования архивных документов является государственной услугой, то взимание платы за такой доступ/использование собственных технических средств при копировании, также является грубым нарушением п.9 ч.1 ст.15 ФЗ \"О защите конкуренции\".
Однако до настоящего времени в вашем архиве использование собственных технических средств для копирования архивных дел и документов является платной услугой.
В связи с вышеперечисленным прошу Вас:
- разъяснить порядок оформления пользователями права на копирование собственным техническим средствами в вашем читальном зале, а также сообщить - какие со стороны вашего архива специальные требования к процессу такого самостоятельного копирования (помимо соблюдения п.3.2.8 вышеуказанного Порядка);
- принять все зависящие меры для исполнения Решения ВС РФ от 28.03.2016 г. по делу № АКПИ16-23;
- довести до сведения работников вашего архива информацию о вышеуказанном Решении Верховного Суда РФ;
- исключить из перечня платных услуг, копирование архивных документов техническими средствами пользователя.


Какой алгоритм действий, если вы готовы именно прийти в архив и попробовать добиться права копирования своими техническими средствами

Пока что учитывать рекомендации здесь, здесь и здесь. Или вот еще.

---
По/аславские из Могилевской губернии
madrih
Модератор раздела

madrih

Санкт-Петербург
Сообщений: 847
Регистрация: 2011
Рейтинг: 929 

Какой алгоритм действий, если вышеуказанные письма и попытки переговоров не помогли

Вариант 1-й: Жаловаться в Прокуратуру

Образец такой жалобы можно взять здесь.
К ней желательно приложить копию Письма Росархива (здесь или здесь).

ВАЖНО: данный вариант больше подходит для региональных архивов, но не гарантирует 100% успех, т.к. есть прокуратуры, которые вместо изучения столь узкопрофильного вопроса, просто переадресовывали запросы в архивные службы региона, либо отвечали формального что Решение ВС ничего не говорит о бесплатности самостоятельного копирования.

Вариант 2-й: Жаловаться в Роспотребнадзор

Можно попытаться пожаловаться не пользуясь услугой архива, использовав вот этот шаблон (здесь здесь).
Но гораздо лучше, если вы сперва пройдете через эту бюрократию архива, оплатив их счет.
Тогда сперва надо выставить архиву требование вернуть деньги обратно (шаблон требования здесь).
Архив требование конечно же не удовлетворит, и вот тогда подать жалобу согласно вышепредложенному шаблону.
К ней обязательно надо будет приложить копии всех имеющихся у вас документов, подтверждающих что вы воспользовались этой навязанной вам платной услугой (т.е. потерпели убытки от навязанной услуги).
ВАЖНО: помимо жалобы можно будет еще подать иск в суд о возмещении убытков + пени + штраф (что вернет потраченные вами на копирование средства с компенсацией...). Тем самым вы лишите архив выгоды от попыток взимания с вас платы за данную надуманную/навязанную услугу.
Примечание: с одной стороны у нас еще пока нет ни одного примера рассмотрения Роспотребнадзором таких жалоб, но с другой стороны со ссылкой на нарушения именно законодательства о защите прав потребителей у нас уже есть несколько положительных судебных решений и писем из прокуратур.

Вариант 3-й: Жаловаться в Антимонопольную службу

Самый неисследованный нами вариант - с одной стороны очень перспективный, с другой стороны требующий большой проработки чтобы понять по каким точкам соприкосновения общаться с региональными УФАС чтобы они не отказались вдумчиво рассматривать наши жалобы.
Пока черновой вариант жалобы здесь.
Буду очень благодарен, если кто-то попробует подать такую жалобу у себя в регионе, но просьба сперва связаться со мной и обсудить детали.

НЕ ЗАБЫВАЙТЕ ПРИКЛАДЫВАТЬ К ЖАЛОБАМ СЛЕДУЮЩИЕ ДОКУМЕНТЫ:

Примеры положительных ответов Прокуратуры:
- копию письма Прокуратуры Центрального района г.Хабаровска (взять отсюда);
- копию письма Прокуратуры города Петропавловск-Камчатский (взять отсюда);
- копию письма Прокуратуры Республики Тыва (здесь);
- копию письма прокуратуры Фрунзенского р-на Владивостока касательно РГИА ДВ (взять отсюда);
- положительные решения прокуратур по РГВА и Госархиву Свердловской области (взять отсюда);
- копию письма прокуратуры касательно РГАНТД (взять отсюда);
- копию письма прокуратуры касательно РГВИА (взять отсюда);
- копию письма прокуратуры касательно РГА ВМФ (взять отсюда);
- положительные решения прокуратур касательно ГАРФ, РГАДА и РГАЛИ(взять отсюда);
- копию письма прокуратуры касательно архива г. Орел (взять отсюда);
- копию письма прокуратуры касательно ГАЧР (Чувашия) (взять здесь);
- копии писем органов Прокуратуры в отношении ГАНИКО (Кострома), ГАНО (Великий Новгород), ГАТО (Тверь) (взять здесь);
- копию письма прокуратуры касательно РГАЭ (см. здесь);

Примеры положительных ответов Роспотребнадзора:
- Управление Роспотребнадзора решило подать в суд на архив Волгоградской обл. (см. здесь)

Примеры положительных ответов Антимонопольных органов:
- копию письма УФАС касательно архива г. Орел (взять отсюда)
- копию письма УФАС касательно архива НАРБ (Башкортостан) (взять здесь)
- Управление ФАС по Республике Алтай в отношении ГА СПД Республики Алтай (взять отсюда)

Прочие положительные примеры:
- Минкульт Омской области решил не крышевать ИАОО (см. здесь)
- Решение Нижегородского суда 2015 года против архива Чувашии: ссылка
- Определение апелляционной инстанции Нижегородского суда от 2012 года против архива Ульяновской области: ссылка

---
По/аславские из Могилевской губернии
ТатьянаЮ
Начинающий

ТатьянаЮ

Сообщений: 31
Регистрация: 2009
Рейтинг: 15 

Дмитрий, в какой срок архив должен ответить на подобные письма и как можно его сжать?
Maksim Andreevich
Долгожитель форума



Москва
Сообщений: 8211
Регистрация: 2016
Рейтинг: 3583 

ТатьянаЮ, архив выполняет публично значимые функции, а потому на него распространяется ФЗ об обращениях граждан
http://forum.vgd.ru/post/430/76298/p2207424.htm#pp2207424

Этот срок "сжать" нельзя.
Михаха
Долгожитель форума

Михаха

Сообщений: 2115
Регистрация: 2008
Рейтинг: 1425 


madrih написал:
[q]
Если с чем-то из написанного не согласны, то не стесняйтесь вступать в дискуссию
[/q]

Выскажу свою точку зрения. Интересно посмотреть за реализацией принятого решения. Но, думаю, скоро начнутся разговоры архивистов о "злоупотреблении правом".


madrih написал:
[q]
предоставление отдельного помещения и контролирующего работника для самостоятельного копирования нормативно нигде не предусмотрено, и ни чем не обосновано, т.к. читальный зал и уже находящийся там работник как раз и являются специально выделенными помещением и работником.
[/q]

Спорное утверждение. Его придется доказывать в судебном процессе. Вы же не считаете принятое решение окончательным?

madrih написал:
[q]
Проблема 4 - есть ли вред архивным документам от самостоятельного копирования и могут ли архивы из-за этого чинить препятствия?
[/q]

У противников бесконтрольного копирования на собственный гаджет архивных документов скоро появится юридическая база для отмены принятого решения: видеозаписи использования вспышек и акты порчи архивных дел после их выдачи для копирования. Ни одна склейка или сшивка не устоит перед желанием исследователя сделать качественные снимки.
Maksim Andreevich
Долгожитель форума



Москва
Сообщений: 8211
Регистрация: 2016
Рейтинг: 3583 


Михаха написал:
[q]
Вы же не считаете принятое решение окончательным?
[/q]

Оно окончательно. Ограничить право копирования пользователями теперь можно только внеся соответствующее изменение в Закон об архивном деле.


Михаха написал:
[q]
скоро появится юридическая база для отмены принятого решения: видеозаписи использования вспышек и акты порчи архивных дел после их выдачи для копирования. Ни одна склейка или сшивка не устоит перед желанием исследователя сделать качественные снимки.
[/q]

Это не юридическая база, а факты нарушений. Но согласитесь, если автомобилисты нарушают ПДД, то нарушения не стоит пресекать лишением всех права управления. Для этого есть механизм привлечения нарушителей к ответственности.


Комментарий модератора:
пример с ПДД у меня тоже на языке вертелся))

madrih
Модератор раздела

madrih

Санкт-Петербург
Сообщений: 847
Регистрация: 2011
Рейтинг: 929 


ТатьянаЮ написал:
[q]
Дмитрий, в какой срок архив должен ответить на подобные письма и как можно его сжать?
[/q]

Максим Андреевиич уже ответил, но все равно дополню:
Сам закон, на основании которого ведется любая подобного рода переписка по следующей ссылке: http://base.garant.ru/12146661/#block_7
Если быть точным, то срок рассмотрения вашего обращения = 3 дня на регистрацию обращения + 30 дней на рассмотрение.
Если по каким-то основаниям рассматривающему ваше обращение лицу нужно дополнительное время, то они может его увеличить не более чем на 30 дней.
Если получивший ваше обращение орган/организация, считает что запрос был не по адресу, и ответ должна давать другая инстанция, то такой орган сам обязан переслать ваш запрос правильному адресату в течение 7 дней со дня регистрации вашего обращения.
Итого, максимальный срок рассмотрения вашего обращения - 70 дней.

severinn написал:
[q]
до решения Росархива ответ, скорее всего, будет формальным: "в соответствии с действующим Порядком (Правилами)....копирование средствами пользователя запрещено. Рекомендуем обратиться после внесения изменений в ...."
[/q]

такой ответ будет явно и грубо противоречить ст.16 и ч.2 ст.216 КАС РФ. То есть они не имеют право отказывать исполнять решение суда со ссылкой на отсутствии изменений в правилах.

Михаха написал:
[q]
Но, думаю, скоро начнутся разговоры архивистов о "злоупотреблении правом"
[/q]

очень даже такое возможно, но именно поэтому на форуме мы и ведем соответствующую тему, чтобы всем максимально подробно пояснить, что делать можно, а чего нельзя, чтобы не давать поводов для подобных утверждений

Михаха написал:
[q]
Спорное утверждение. Его придется доказывать в судебном процессе. Вы же не считаете принятое решение окончательным?
[/q]

само решение окончательное (см. комментарий Максима), но на местах, против отдельных злоупотреблений архивов вероятнее всего действительно придется посудиться. Несмотря на указанную вами спорность моего утверждения, думаю, что она выстоит судебный спор.

Михаха написал:
[q]
Ни одна склейка или сшивка не устоит перед желанием исследователя сделать качественные снимки.
[/q]

так она не устоит и при желании посетителя добраться до текста, вшитого в переплет, даже при обычном изучении документа или его выписывании, а не только при фотографировании.

---
По/аславские из Могилевской губернии
TatianaLGNN
Модератор форума
ВГД дарит удочку. Рыбу ловить должны вы сами

TatianaLGNN

Нижний Новгород
Сообщений: 20931
Регистрация: 2003
Рейтинг: 5217 

Отправила запрос в Ульяновск. Посмотрим что будет.

---
Уважаемые друзья, вновь пришедшие на форум. Очень прошу, прежде чем задать мне вопрос в личку, ну почитайте немного форум.И потом мои знания распространяются не на всю бывшую Российскую империю, а в основном на Нижегородскую губернию.
_______
https://forum.vgd.ru/899/

    Вперед>> Страницы: 1 2 3 4 5 ... ... 12 13 14 15 16 17 [ >>>>>> ]
Модератор: madrih
Генеалогический форум ВГД » Дневники участников » Дневник madrih » Разное » самостоятельное копирование в архивах
Вверх ⇈