На сайте ВГД собираются люди, увлеченные генеалогией, историей, геральдикой и т.д. Здесь вы найдете собеседников, экспертов, умелых помощников в поисках предков и родственников. Вам подскажут где искать документы о павших в боях и пропавших без вести, в какой архив обратиться при исследовании родословной своей семьи, помогут определить по старой фотографии принадлежность к воинским частям, ведомствам и чину. ВГД - поиск людей в прошлом, настоящем и будущем!
Если Вы делает первые шаги на форуме и в генеалогии, внимательно ИЗУЧИТЕ РАЗДЕЛ "СОВЕТЫ НАЧИНАЮЩИМ"(кликабельно). Интересные и познавательные материалы содержит "Генеалогическая рассылка" от Людмилы Бирюковой. Там содержится много полезной информации. Только если после прочтения, Ваш вопрос всё еще остался - задавайте!
Не нужно сразу создавать свою тему, считая свой вопрос уникальным. На форуме, который живет уже много лет, почти не осталось не затронутых вопросов. Кликните на # (в конце счетчика страниц, в оглавлении), и все темы раздела раскроются перед Вами на одной странице или поищите через поиск, а также можно посмотреть в других разделах форума.
Если Ваше СООБЩЕНИЕ ПРОПАЛО, то оно могло быть удалено (если не по теме) или перемещено в другую тему. Для того чтобы его найти достаточно зайти в свой профиль и под аватаркой выбрать вкладку "Сообщения". Не нужно размещать одно и то же сообщение в разных темах, дубли будут удалены.
Для Ваших благодарностей есть опция "Отзыв" или повышение рейтинга (+ под аватаркой). Посты со "спасибо" и "благодарю" удаляются модератором без пояснения.
ПРИ ЦИТИРОВАНИИ - следует оставлять только ту часть текста, на которую дается ответ/пояснение или задается вопрос. Пожалуйста, отсекайте/удаляйте всё лишнее. Не надо копировать 2-3-4-х ступенчатые диалоги.
Казусы и интересности в метрических книгах
коллекция всего интересного, необычного, необъяснимого и странного, что встречается в метрических книгах, исповедках и ревизских сказках, ТЕМА НЕ ДЛЯ ВОПРОСОВ!
Просьба писать только по существу заявленной темы, для флуда и оффтопа существует раздел "Разговоры"! Все что не относиться к "казусам" - будет удалено!
"Об именах" статья в Тамбовских епархиальных ведомостях об ошибках в метриках с именами
- о крещении мирянами здесь и здесь - крещение и миропомазание здесь и здесь - отчества незаконнорожденных здесь - незаконнорожденные, подкидыши и их усыновление здесь - кого считать незаконнорожденным здесь - отчества у незаконнорожденных здесь - повивальные бабки здесь - поводы к разводу здесь - погребение самоубийц здесь - возраст вступающих в брак здесь - препятствия к венчанию и восприемничеству при крещении; о родстве и свойстве, степени родства здесь - о браке между восприемниками здесь - кто заполнял метрические книги здесь
Уважаемые коллеги! Прошу Вас размещать в этой теме фотографии необычного, странного или просто интересного из метрических книг, ревизских сказок, исповедок. Фото 1. Родился мальчик, которого записали под женским именем. Скорее всего изменениями озаботились, когда Михея призвали по мобилизации в 1914 году.
К этой записи прилагается Указ, согласно которому было произведено изменение в метрической книге.
GrayRam, ситуация видится так: Дворяне Янковские ехали ("проходили") из Киева куда-то еще. Жена беременная, начались в дороге роды - вещь не самая уж редкая, бывало такое. Остановились в Озерщине, послали в Речицу за священником срочно. Священник явился, ребенка окрестил, в крестные взяли, кто рядом оказался. Книгу, естественно, с собой не брал. А вот мог ли взять бланк выписи и заполнить "на месте"? По правилам, мог... И собирался, очевидно, сразу по возвращении в Речицу внести запись в книгу, но почему-то не внес. Почему? - от самого банального "забыл", до заболел-уехал-и т.д. А может, он вообще написал записочку этого крестьянину, чтобы тот отнес в церковь для правильной записи в книге, а крестьянин отложил "на потом": сентябрь месяц, урожай собирать надо, а не по соседним селам разъезжать. В ноябре вспомнил - отвез. А дьячок эту записочку священника для солидности назвал "метрической записью"
А вот мог ли взять бланк выписи и заполнить "на месте"? По правилам, мог...
[/q]
Не мог. Первична запись в МК. В Свидетельстве (не путать с Выписью) указывается:
[q]
съ означеніемъ подъ какимъ именно числомъ, месяца и № записано священнодействіе въ церковныхъ книгахъ.
[/q]
Свидетельство:
[q]
подписываются всеми находившимися на лицо членами причта, утверждаются церковною печатью и подлежатъ оплате гербовымъ сборомъ.
[/q]
Т.е. на гербовой бумаге 60 коп. серебром. При этом нужно было священнику знать и номер записи о крещении в МК, и собрать подписи причта, что были участниками таинства крещения, и печать приложить и гербовый сбор учесть... Нереально. Таким образом, первое предположение ваше неверное. А вот второе? Оно вполне могло быть... Хотя (доцент "лопух) - зачем священник допустил такой ляп в копийной (консисторской) книге? Ему это вообще не нужно было делать, ИМХО. Мог оформить набело крещение Михаила 21 сентября 1859 г. без проблем. Но он этого не сделал. А вот почему - остается загадкой...
--- Сведения о моих предках размещены для восстановления истории семьи.
Мой дневник
зачем священник допустил такой ляп в копийной (консисторской) книге? Ему это вообще не нужно было делать, ИМХО.
[/q]
Согласна. В сентябре он не сделал - забыл, уехал, заболел и т.д. А в ноябре сделать запись сентября...Может, не мог задним числом? Может. у него сложности с "начальством"? В этой церкви, судя по приведенному листу, три священника, причем главный - не этот. Может, здесь причина. Короче, причины можно будет в точности понять, если удастся найти дела о происходящем в этой церкви: не было ли конфликта, не болел ли священник, не был ли в отлучке.
А может, все вообще проще некуда: дал записку восприемнику со словами "Сходи к дьячку, пусть запишет" и был уверен, что тот сделает. Крестьянин отложил на потом. "Потом" случилось у него только в ноябре. Дьячок, не долго думая, записал , что запись сделана на основании "записки" принесенной восприемником. Записку эту для солидности назвал "свидетельством" (может в ней и было написано, что, я, такой-то свидетельствую, что окрестил и т.п.). А когда уже увидели, что он понаписал - выхода не было.
А может, все вообще проще некуда: дал записку восприемнику со словами "Сходи к дьячку, пусть запишет" и был уверен, что тот сделает. Крестьянин отложил на потом. "Потом" случилось у него только в ноябре.
[/q]
Уважаемая G_Spasskaya! Вы кажется просто не обращаете внимания на то, что я все время стараюсь подчеркнуть - перед вами скан беловой (копийный) - т.е. спис с оригинальной (черновой или приходской) книги. Который был отправлен приходским настоятелем в Епархиальное управление в начале января 1860 г. Т.е. эту копию причт пишет с оригинала, который хранится в приходе. Поэтому невозможно говорить о том, чего просто не было: G_Spasskaya написал:
[q]
В сентябре он не сделал - забыл, уехал, заболел и т.д. А в ноябре сделать запись сентября...Может, не мог задним числом? Может. у него сложности с "начальством"?
[/q]
Писарь (иногда нанятый специально) набело в январе следующего за отчетным 1859 годом старательно переписывает содержание всех трех частей МК и настоятель прихода направляет его в Консисторию. Отправляют экземпляр (как правило) свободный от описок, ошибок и подобных ляпов, как нами изученный. Консисторский экземпляр предварительно тщательно проверяет настоятель прихода, ибо это показатель его работы (это же его годовое донесение в Епархиальное управление). Консистория (иначе духовная канцелярия), где хранятся сведения из МК всего уезда (точнее Епархии), не проводит сличения записей в приходской книге с тем экземпляром, что имеет на хранении. Это делает разве что благочинный, да и то - изредка. И подписал это донесение за 1859 г. как раз священник К.Соловьевич Посмотрите фото: 1) обложка консисторская. На ней номер консистории 5866 - ибо она выдает беловую книгу (пустографку) и учитывает ее по своим реестрам. №43 - это номер по порядку данной МК в общем числе церквей уезда. 2) само донесение причта с подписью настоятеля и иных служителей культа (это последние листы МК за 1859 г.)
Вот, подробнее уже, вероятно, невозможно объяснить, что такое консисторский экземпляр МК православного прихода.
--- Сведения о моих предках размещены для восстановления истории семьи.
Мой дневник
Писарь (иногда нанятый специально) набело в январе следующего за отчетным 1859 годом старательно переписывает содержание всех трех частей МК и настоятель прихода направляет его в Консисторию. Отправляют экземпляр (как правило) свободный от описок, ошибок и подобных ляпов, как нами изученный. Консисторский экземпляр предварительно тщательно проверяет настоятель прихода, ибо это показатель его работы (это же его годовое донесение в Епархиальное управление). ... Вот, подробнее уже, вероятно, невозможно объяснить, что такое консисторский экземпляр МК православного прихода.
[/q]
Все это правильно (и прекрасно известно). Но этот беловой экземпляр ведь должен соответствовать экземпляру приходскому, правильно? Ведь не может такого быть, чтобы в приходском было крещение записано ноябрем, а в консисторский переписали сентябрем? Поэтому все мои предположения, почему так получилось, относятся к тому экземпляру, в который записи вносились в течение года, т.е. к приходскому. А в этот все переписали, а куда деваться, раз так вышло? Уже ведь не исправить.
Латвия Сообщений: 580 На сайте с 2010 г. Рейтинг: 358
Наверх##16 декабря 2018 20:3421 декабря 2018 21:22
Я тут недавно спрашивала:
ElenaG74 написал:
[q]
22 ноября 2018 18:54 ## Несколько лет назад разбирала уже в другой теме свой пример, тогда не видела темы про казусы и интересные случаи.
Мать моего прадеда, Уршула Анна Ковнацкая, полька, католичка. Незаконнорожденная дочь крестьянки из Прейли, Латвия. Вышла замуж за моего прапрадеда в Даугавпилсе. У католиков в записях о рождении писалась и девичья фамилия матери.
Мои предки нарожали 11 детей. Во всех записях фамилия матери была Ковнацкая. А в одной - Шарипа. Там же в восприемниках был Николай Шарипа.
Я тогда думала, что напутали с фамилией. А потом нашла, что этот Николай Шарипа тоже родился в Прейли, как и мать незаконнорожденной. По возрасту годился ей в отцы. Отчество у Анны Ковнацкой в переписи 1895 года - Николаевна. Так что может и правда был отцом её неофициальным. А церковнослужитель с его слов записал фамилию матери. Может такое быть?
[/q]
А вот оказывается, что может! Я нашла запись о браке брата своей прапрабабки Уршули Анны Ковнацкой в 1885 году. Написано: брак крестьянина Прельской волости Ивана Ковнацкого ( он же Шарипа ), незаконнорожденного сына крестьянки Прельской волости Розалии Ковнацкой. И слева по вертикали вдоль записи написано: Ковнацкие!( Шарипы!) Иван и Анна.
Сразу скажу, что в кровной ближайшей родне фамилии Шарипа у моих Ковнацких не было. Значит отец.
Добавлю. В записи о рождении у него детей фамилия у Ивана - Шарипо, Ковнацкий уже не упоминается.И, если бы не нашлась эта запись о браке, то я бы и не подумала связать рождённого в Прейли Яна Ковнацкого с проживающим в Динабурге Иваном Шарипо.
--- Грищенко,Шаповаловы-Воронежская губерния,
Непогодины,Нахаевы/Нахаревы-Смоленская губерния,
Ипатовы,Шарабковы-Тверская,Смоленская губернии,
Огурцовы-Смоленская губерния,
Романовские,Лобановские,Шарипо,Ковнацкие-Латвия:Даугавпилс,Двиете,Прейл
Но этот беловой экземпляр ведь должен соответствовать экземпляру приходскому, правильно?
[/q]
Оба экземпляра МК частенько имеют расхождения. Потому консистория в спорных случаях истребует приходской экземпляр для изучения.
[q]
Ведь не может такого быть, чтобы в приходском было крещение записано ноябрем, а в консисторский переписали сентябрем?
[/q]
А крещение и записали сентябрем. Но показали его в ноябре месяце, и пока неясно на каком основании. Не было бы никакого нарушения, если бы причт указал сентябрем в беловой книге. Ведь таинство (если оно было в действительности) - произведено было именно в сентябре. А не записали его в МК по вине настоятеля. Ведь он-то и записал обряд на свое имя, и приплел ИМХО сюда некоего крестьянина-восприемника. Мое мнение - либо поп исправил свою оплошность. Либо имеем фальсификацию метрической записи о крещении. Большое спасибо вам за обсуждение.
--- Сведения о моих предках размещены для восстановления истории семьи.
Мой дневник
А у Вас не было возможности сравнить приходской и консисторский экземпляры?
[/q]
Нет, конечно, не было. Скан взят мной из МК Речицкой соборной церкви из базы мормонов. Да и действующие лица - не мои предки. Тут интереснее тема. Она связана с им. Щатково Венцлавовичей.
--- Сведения о моих предках размещены для восстановления истории семьи.
Мой дневник
Если Ваше СООБЩЕНИЕ ПРОПАЛО, то оно могло быть удалено (если не по теме) или перемещено в другую тему. Для того чтобы его найти достаточно зайти в свой профиль и под аватаркой выбрать вкладку "Сообщения". Не нужно размещать одно и то же сообщение в разных темах, дубли будут удалены.