На сайте ВГД собираются люди, увлеченные генеалогией, историей, геральдикой и т.д. Здесь вы найдете собеседников, экспертов, умелых помощников в поисках предков и родственников. Вам подскажут где искать документы о павших в боях и пропавших без вести, в какой архив обратиться при исследовании родословной своей семьи, помогут определить по старой фотографии принадлежность к воинским частям, ведомствам и чину. ВГД - поиск людей в прошлом, настоящем и будущем!
Если Вы делает первые шаги на форуме и в генеалогии, внимательно ИЗУЧИТЕ РАЗДЕЛ "СОВЕТЫ НАЧИНАЮЩИМ"(кликабельно). Интересные и познавательные материалы содержит "Генеалогическая рассылка" от Людмилы Бирюковой. Там содержится много полезной информации. Только если после прочтения, Ваш вопрос всё еще остался - задавайте!
Не нужно сразу создавать свою тему, считая свой вопрос уникальным. На форуме, который живет уже много лет, почти не осталось не затронутых вопросов. Кликните на # (в конце счетчика страниц, в оглавлении), и все темы раздела раскроются перед Вами на одной странице или поищите через поиск, а также можно посмотреть в других разделах форума.
Если Ваше СООБЩЕНИЕ ПРОПАЛО, то оно могло быть удалено (если не по теме) или перемещено в другую тему. Для того чтобы его найти достаточно зайти в свой профиль и под аватаркой выбрать вкладку "Сообщения". Не нужно размещать одно и то же сообщение в разных темах, дубли будут удалены.
Для Ваших благодарностей есть опция "Отзыв" или повышение рейтинга (+ под аватаркой). Посты со "спасибо" и "благодарю" удаляются модератором без пояснения.
ПРИ ЦИТИРОВАНИИ - следует оставлять только ту часть текста, на которую дается ответ/пояснение или задается вопрос. Пожалуйста, отсекайте/удаляйте всё лишнее. Не надо копировать 2-3-4-х ступенчатые диалоги.
Казусы и интересности в метрических книгах
коллекция всего интересного, необычного, необъяснимого и странного, что встречается в метрических книгах, исповедках и ревизских сказках, ТЕМА НЕ ДЛЯ ВОПРОСОВ!
Просьба писать только по существу заявленной темы, для флуда и оффтопа существует раздел "Разговоры"! Все что не относиться к "казусам" - будет удалено!
"Об именах" статья в Тамбовских епархиальных ведомостях об ошибках в метриках с именами
- о крещении мирянами здесь и здесь - крещение и миропомазание здесь и здесь - отчества незаконнорожденных здесь - незаконнорожденные, подкидыши и их усыновление здесь - кого считать незаконнорожденным здесь - отчества у незаконнорожденных здесь - повивальные бабки здесь - поводы к разводу здесь - погребение самоубийц здесь - возраст вступающих в брак здесь - препятствия к венчанию и восприемничеству при крещении; о родстве и свойстве, степени родства здесь - о браке между восприемниками здесь - кто заполнял метрические книги здесь
Уважаемые коллеги! Прошу Вас размещать в этой теме фотографии необычного, странного или просто интересного из метрических книг, ревизских сказок, исповедок. Фото 1. Родился мальчик, которого записали под женским именем. Скорее всего изменениями озаботились, когда Михея призвали по мобилизации в 1914 году.
К этой записи прилагается Указ, согласно которому было произведено изменение в метрической книге.
nikita0995 пленные французы были в Сибири, но они были не крепостными, не рабами. А вот о крещенных башкирах, калмыках и т.п. я видела упоминание именно как о слугах, и выражение "отпущен из рабства" о тех, кто был освобожден из крепостной зависимости, встречала неоднократно
Россия, Краснодар Сообщений: 1637 На сайте с 2018 г. Рейтинг: 1629
Наверх##24 октября 2022 21:3324 октября 2022 21:36
Любчинова написал:
[q]
пленные французы были в Сибири, но они были не крепостными, не рабами.
[/q]
А вот здесь пишут, что тех, кто оказались в Сибири было меньшинство, и насчет того что они не были рабами я бы поспорил - ссылка.
"В 1812 году в России в плен надо было еще попасть. Пленных в общем-то надлежало отправлять в Главную квартиру, но для этого надо было отряжать людей, которых и так не хватало. Знаменитый партизан, штабс-капитан артиллерии Александр Фигнер устраивал аттракцион.
«Говорили, что он (…) собственноручно расстреливал их из пистолета, начиная с одного фланга по очереди, и не внимая просьбам тех, кто, будучи свидетелями смерти своих товарищей, умоляли, чтобы он умертвил их раньше», – записал в своих воспоминаниях Николай Муравьев. Вполне вероятно, что Фигнер был просто психопат – на войне таких всегда немало, и там они удовлетворяют свои страсти, менее всего мешая другим.
Известный в 1812 году офицер Вольдемар Левенштерн (он одновременно с Кутайсовым и Ермоловым возглавил контратаку русских на батарею Раевского, когда ее захватил полк генерала Бонами), вспоминал как самое ужасное впечатление об Отечественной войне: «проезжая мимо одной освобожденной русской деревни, видел, как крестьяне, положив пленных неприятелей в ряд головами на большом поваленном стволе дерева, шли вдоль него и разбивали дубинами сии головы».
Причем во время партизанской войны крестьяне убивали не только тех, кто сдавался им, но еще и выкупали пленных у армейских партизанских отрядов – тоже для убийства. Цена, по свидетельству генерала Роберта Вильсона, английского наблюдателя при русской армии, была немалая – два рубля серебром. До некоторой степени крестьян извиняет то, что вся французская армия вместе с Наполеоном была в самом начале войны предана анафеме, проклята. Проклятый был не человек, его убийство не было смертным грехом.
Несмотря на Фигнера и рассвирепевших крестьян, в России после бегства наполеоновского войска осталось около 200 тысяч пленных (в том числе около 50 генералов). Пленных Великой Армии было так много, что они стали чем-то вроде сувенира.
Судьбой пленных в России занималась Особая канцелярия министра полиции. Поначалу французов партиями по две-три тысячи отправляли в разные губернии в глубь России, однако они, оборванные и голодные, погибали по дороге. По этой причине правительство приостановило отправку военнопленных и начало распределять их в европейской части России: в Астраханскую, Вятскую, Пермскую, Оренбургскую и Саратовскую губернии.
Я слышал рассказы о том, что после войны 1812 года образовалось множество пленных солдат Наполеоновской армии, и что якобы даже крестьяне могли продавать-покупать их в качестве рабов.
[/q]
Ну вряд ли французы попадали в плен целыми семьями с женами и детьми. Это явно не ваш случай. В вашей исповедке скорее вариант зажиточных, хотя и крепостных, крестьян, покупавших себе работников. Но как тут верно заметили, нужно смотреть, как все они указаны в ревизии.
--- "Но всё так же ночью снится мне деревня
Отпустить меня не хочет родина моя"
вряд ли французы попадали в плен целыми семьями с женами и детьми
[/q]
Завести семью можно было уже в плену, так что не исключаем пока этот вариант Ревизию надо смотреть, но данные товарищи могут ревизоваться не по месту жительства
Завести семью можно было уже в плену, так что не исключаем пока этот вариант
[/q]
В 1820 году после войны прошло 8 лет. А там дети 34 лет. Есть вообще одни женщины без мужей и отцов примерно того же возраста.
Типограф и издатель Н. С. Селивановский вспоминал: «Отец мой был купец и, следовательно, не имел права владеть себе подобными; но не смотря на свободный образ мыслей отца, любимым чтением которого были издаваемые в ту пору в переводах и даже на его счет сочинения Вольтера… дух времени или понятия были таковы, что стыдно было порядочному человеку не иметь своих дворовых. Приобретение было дешево. Дворянство… ежедневно продавало людей, семью, мальчика, девочку, лакея, кучера, повара, бабу… а средний класс, трудясь тихо и незаметно, приобретал капиталы и имел все средства покупать людей, разумеется, на чужое имя, приписывать к домам и т. д. Людей дарили на именины в знак приязни».
nikita0995 написал:
[q]
Неужели такая структура записи позволяет вам думать, что записанные рабы относятся к графине, а не к крестьянам?
[/q]
Учитывая то, что зажиточные крепостные крестьяне не могли записать купленных работников на своё имя (владеть дворовыми и крестьянами могли только дворяне), скорее всего они были записаны на помещика, а конкретно на графиню Е.В.Литте. Так что моя первоначальная версия вполне жизнеспособна.
--- "Но всё так же ночью снится мне деревня
Отпустить меня не хочет родина моя"
Так что моя первоначальная версия вполне жизнеспособна.
[/q]
А можно уточнить в чем конкретно состоит ваша версия, не совсем понятно. Вы считаете, что эти рабы не имели никакого отношения к крестьянам (ни фактического, ни юридического), а принадлежали только графине? Или же вы считаете, что рабы фактически принадлежали крестьянам (жили в их дворах, подчинялись им), но юридически числились за графиней?
Тамбовская область Сообщений: 4358 На сайте с 2007 г. Рейтинг: 3576
Наверх##25 октября 2022 10:3525 октября 2022 10:49
nikita0995 написал:
[q]
Или же вы считаете, что рабы фактически принадлежали крестьянам (жили в их дворах, подчинялись им), но юридически числились за графиней?
[/q]
Вот этот вариант. Именно поэтому я предлагал посмотреть ревизские сказки. А рабами они записаны потому, что их не могли записать крестьянами крестьянина, или дворовыми людьми крестьянина.
--- "Но всё так же ночью снится мне деревня
Отпустить меня не хочет родина моя"
Вопрос тут: кто платил за "рабов" (купленных работных людей) подушный налог?! С одной стороны, вроде как должен был платить их владелец, но с другой эти люди - опосредованная собственность графини :-)
--- НЕ ЛЮБЛЮ АНОНИМОВ со школьных лет. У вас ко мне вопрос? Представьтесь!
Правильно изначально сформулированный вопрос - это уже половина ответа на него.
Вопрос тут: кто платил за "рабов" (купленных работных людей) подушный налог?! С одной стороны, вроде как должен был платить их владелец, но с другой эти люди - опосредованная собственность графини :-)
[/q]
Думаю была некая договоренность на этот счет у фактического хозяина с юридическим. Кто за что кому и сколько платит. Как вариант крестьяне-владельцы платили дополнительные деньги помещику, а он из этих средств платил подушную подать. То есть он то в накладе не был точно.
--- "Но всё так же ночью снится мне деревня
Отпустить меня не хочет родина моя"
Россия, Краснодар Сообщений: 1637 На сайте с 2018 г. Рейтинг: 1629
Наверх##27 октября 2022 17:1827 октября 2022 18:16
king написал:
[q]
Вот этот вариант. Именно поэтому я предлагал посмотреть ревизские сказки.
[/q]
В общем картина такая. Нашел ревизку 1816г по этому селу Кимры - ссылка. Все крестьянские дворы села ожидаемо записаны обычным образом, члены семей, без рабов и прочих.
Но - на последних 16-ти листах ревизки записано большое количество купленных у разных лиц в 1812-1816гг крестьян, как правило одиноких, молодых. Часть отданы в ополчение в 1812г из которого не вернулись, многие отданы в рекруты в 1815г, другие живут в селе. Некоторые сгруппированы под одним номером семьи, хотя куплены в разные годы и вероятно не родня между собой. Например вот в семье №479 записаны 5 человек купленные в разные годы у разных людей - ссылка. Там же - некоторое количество купленных девок.
Именно эти люди (как минимум часть) записаны в исповедках в крестьянских дворах как "работники", "купленные их", "рабы".
Пример:
- под номером 515 ( ссылка ) в РС записан умерший Федор Борисов, его мать Афимья Васильева и сестра Авдотья, купленные в 1811г. - под номером 516 там же записан некто Фелигон Федоров и его мать Настасья Силина, купленные в 1814г у капитан-лейтенанта Ивана Иванова сына Воробьева. - под номером 518 там же записан Яков Петров с матерью Авдотьей Ильиной купленный в 1812г. - под номером 521 там же записаны Тимофей Антонов, жена Авдотья, дети Василий, Федор, Африкан, дочь Фиона, куплены в 1815г.
А вот исповедка 1820г в которой: - во дворе №5 у крестьянина Дмитрия Васильева ( ссылка ) записаны "купленные рабы их ...Тимофей Антонов...жена его Авдотья Спиридонова ... дети их Василий... Федор... Фиона... Африкан" - во дворе №15 у крестьянина Ивана Иванова ( ссылка )записаны "купленные их : ... вдова Ефимья Васильева... дочь ее Авдотья... вдова Настасья Силина... сын ее Флегонт". А вот исповедка 1818г ( ссылка ) где во дворе 21 крестьянина Александра Стефанова записаны "работница их вдова Авдотья Ильина... сын ея Яков Петров..."
Имена-отчества довольно редки (Африкан, Силина, Флегонт), сомнений в том, что это одни и те же персоны нет.
Причем похоже этих людей крестьяне покупали у помещицы через какое-то время после того, как их покупала помещица. Например вот в исповедке 1816г записан двор №5 Дмитрия Васильева ( ссылка ), который в 1820-м году стал владельцем раба Африкана. Как видно - Африкан в 1816г в рабах у него еще не записан, хотя в РС-1816 сказано, что Африкан с семьей были куплены еще в 1815г.
Короче понятно как это выглядело с формальной стороны.
А вот в этой статье это явление описано подробнее, вопрос наверное можно считать закрытым - ссылка
Крепостные крепостных крестьян в России в XVIII в. Семевский В. И. // Русская мысль. 1902. Кн. 7. С. 55–87.
Забавно лишь, что священники употребяли слово "рабы" )