На сайте ВГД собираются люди, увлеченные генеалогией, историей, геральдикой и т.д. Здесь вы найдете собеседников, экспертов, умелых помощников в поисках предков и родственников. Вам подскажут где искать документы о павших в боях и пропавших без вести, в какой архив обратиться при исследовании родословной своей семьи, помогут определить по старой фотографии принадлежность к воинским частям, ведомствам и чину. ВГД - поиск людей в прошлом, настоящем и будущем!
Если Вы делает первые шаги на форуме и в генеалогии, внимательно ИЗУЧИТЕ РАЗДЕЛ "СОВЕТЫ НАЧИНАЮЩИМ"(кликабельно). Интересные и познавательные материалы содержит "Генеалогическая рассылка" от Людмилы Бирюковой. Там содержится много полезной информации. Только если после прочтения, Ваш вопрос всё еще остался - задавайте!
Не нужно сразу создавать свою тему, считая свой вопрос уникальным. На форуме, который живет уже много лет, почти не осталось не затронутых вопросов. Кликните на # (в конце счетчика страниц, в оглавлении), и все темы раздела раскроются перед Вами на одной странице или поищите через поиск, а также можно посмотреть в других разделах форума.
Если Ваше СООБЩЕНИЕ ПРОПАЛО, то оно могло быть удалено (если не по теме) или перемещено в другую тему. Для того чтобы его найти достаточно зайти в свой профиль и под аватаркой выбрать вкладку "Сообщения". Не нужно размещать одно и то же сообщение в разных темах, дубли будут удалены.
Для Ваших благодарностей есть опция "Отзыв" или повышение рейтинга (+ под аватаркой). Посты со "спасибо" и "благодарю" удаляются модератором без пояснения.
ПРИ ЦИТИРОВАНИИ - следует оставлять только ту часть текста, на которую дается ответ/пояснение или задается вопрос. Пожалуйста, отсекайте/удаляйте всё лишнее. Не надо копировать 2-3-4-х ступенчатые диалоги.
Казусы и интересности в метрических книгах
коллекция всего интересного, необычного, необъяснимого и странного, что встречается в метрических книгах, исповедках и ревизских сказках, ТЕМА НЕ ДЛЯ ВОПРОСОВ!
Просьба писать только по существу заявленной темы, для флуда и оффтопа существует раздел "Разговоры"! Все что не относиться к "казусам" - будет удалено!
"Об именах" статья в Тамбовских епархиальных ведомостях об ошибках в метриках с именами
- о крещении мирянами здесь и здесь - крещение и миропомазание здесь и здесь - отчества незаконнорожденных здесь - незаконнорожденные, подкидыши и их усыновление здесь - кого считать незаконнорожденным здесь - отчества у незаконнорожденных здесь - повивальные бабки здесь - поводы к разводу здесь - погребение самоубийц здесь - возраст вступающих в брак здесь - препятствия к венчанию и восприемничеству при крещении; о родстве и свойстве, степени родства здесь - о браке между восприемниками здесь - кто заполнял метрические книги здесь
Уважаемые коллеги! Прошу Вас размещать в этой теме фотографии необычного, странного или просто интересного из метрических книг, ревизских сказок, исповедок. Фото 1. Родился мальчик, которого записали под женским именем. Скорее всего изменениями озаботились, когда Михея призвали по мобилизации в 1914 году.
К этой записи прилагается Указ, согласно которому было произведено изменение в метрической книге.
Москва Сообщений: 7604 На сайте с 2015 г. Рейтинг: 4230
Наверх##10 августа 2018 14:1010 августа 2018 14:10
Shtopor написал:
[q]
Я понимаю подпись "двоеженец" именно как двоеженец, т.е. живущий на 2 семьи по факту. Одна жена может официальной, другая прижитая. Не исключаю, что могли жить и на одном домохозяйстве.
[/q]
Вот тут налицо коренное изменение смысла слова со временем. Именно так, как вы пишете, понимается слово "двоеженец" сейчас - мужчина, имеющий фактически двух жен одновременно (не важно, в каком они официальном статусе) И совершенно иначе слово это трактовалось тогда - обозначая мужчину, женатого вторым браком, после вдовства или развода. Неоднократно встречала это слово в церковных документах, в справках о семействах низших церковнослужителей: дьячков и пономарей. Им позволено было жениться второй раз, но уж точно не иметь двух жен одновременно. Поэтому в слове двоеженец не было абсолютно ничего порочащего, просто фиксация факта второго брака.
Скажу больше - посмотрите, сколько дел в фондах консисторий о наложении епитимий за незаконное сожительство и т.п. Я не говорю, что все жили праведно и не было измен. Но записать в официальный документ такой состав семьи - это подписать себе "приговор", понимаете? Потому что по закону, если бы был второй брак без расторжения первого (а это почти нереально в те времена) - то дальнейшая судьба такая: второй брак расторгнуть, виноватого в Сибирь, на вторую половину епитимью, священника, который венчал, не разобравшись - под разбирательство (могли перевести в бедный приход, а могли и сана лишить); а если венчал не этот священник - нынешний должен был на исповеди узнать о таком грехе и все бы открылось и пошло по вышенаписанному сценарию.
Shtopor написал:
[q]
Ислам тоже допускает дополнительных жен.
[/q]
Не тоже, а "в противоположность". Христианство не допускает категорически.
Гондурас Сообщений: 7843 На сайте с 2009 г. Рейтинг: 11050
Наверх##10 августа 2018 14:1610 августа 2018 14:21
G_Spasskaya, согласен с Вами во всем, кроме последнего пункта про ислам. Пока все-таки я останусь при своем мнении, что допускает не в противоположность христианству, а именно допускает как возможность. В христианстве традиционном, если говорить о православии то да, не допускает. Ну христианство много чего не допускает, но по факту это все происходит в нашей жизни, и в церкви в том числе. Но это уже не совсем тема относящаяся к генеалогии.
Екатеринбург Сообщений: 2639 На сайте с 2015 г. Рейтинг: 5066
Наверх##10 августа 2018 14:5310 августа 2018 14:54
G_Spasskaya написал:
[q]
Христианство не допускает категорически.
[/q]
Авраам получил наложниц, и они родили ему детей; и это вменилось ему в праведность потому, что они были даны ему, и он соблюдал закон Мой -- так же как и Исаак и Иаков сделали не что иное, как то, что было повелено им; и так как они не сделали ничего иного, как то, что было повелено им, они достигли возвышения своего согласно обещаниям, и восседают на престолах, и есть не Ангелы, но боги. 38 Давид тоже получил много жен и наложниц, а также Соломон и Моисей, слуги Мои, так же как и многие другие из слуг Моих от начала сотворения и доныне; и ни в чем не согрешили они, только в том, чего они не получили от Меня. 39 Жены и наложницы Давида были даны ему от Меня рукой Нафана, слуги Моего, и другими из Пророков, имевших ключи этой власти; и ни в чем из всего этого не согрешил он против Меня, кроме того, что касается Урии и жены его; поэтому он был лишен своего возвышения и получил свою долю, и не унаследует их вне этого мира, ибо Я отдал их другому, --речет Господь.
достаточно совместить два ветхозаветных повествования
1. о том, что род Авраама стал "богоизбранным" 2. о том, как произошли 12 колен израилевых (У Иакова были две жены — Лия, Рахиль, и служанки жён — Валла (Билха) и Зелфа (Зилпа) , которые родили ему 12 сыновей) «И встал Иаков, и посадил детей своих и жен своих на верблюдов» (Ветхий Завет, Бытие 31:17). Также были у пророков и наложницы: «а сынам наложниц, которые были у Авраама, дал Авраам подарки… » (Ветхий Завет, Бытие 25:6).
По этому поводу в одной из книг Моисеевых (мир ему) говориться: «Если у кого будут две жены - одна любимая, а другая нелюбимая, и как любимая, так и нелюбимая родят ему сыновей, и первенцем будет сын нелюбимой, - то, при разделе сыновьям своим имения своего, он не может сыну жены любимой дать первенство пред первородным сыном нелюбимой; но первенцем должен признать сына нелюбимой [и] дать ему двойную часть из всего, что у него найдется, ибо он есть начаток силы его, ему принадлежит право первородства» (Ветхий Завет, Второзаконие 21:15-17¬).
Многие говорят, что ислам разрешил иметь четыре жены, но подобное утверждение неверно. Ислам не разрешил иметь четыре жены, а ограничил мужа четырьмя женами. Говоря же «ограничил» , мы имеем в виду то, что было разрешено иметь множество, неограниченное количество жен и наложниц, но Ислам ограничил число жен четырьмя. Подтверждение сказанному мы находим в Библейских текстах.
Например, у пророка Давида (мир ему) , если вы посчитаете, было восемьдесят жен: «И взял Давид еще наложниц и жен из Иерусалима, после того, как пришел из Хеврона» (Ветхий Завет, 2-я Царств 5:13).
Также у пророка Соломона (мир ему) было семьсот наложниц и триста наложниц: «И было у него семьсот жен и триста наложниц… » (Ветхий Завет, 3-я Царств 11:3). Также у пророка Соломона (мир ему) было семьсот наложниц и триста наложниц: «И было у него семьсот жен и триста наложниц… » (Ветхий Завет, 3-я Царств 11:3). Также читайте и этот текст: «И любил Ровоам Мааху, дочь Авессалома, более всех жен и наложниц своих, ибо он имел восемнадцать жен и шестьдесят наложниц и родил двадцать восемь сыновей и шестьдесят дочерей» (Ветхий Завет, 2-я Паралипоменон 11:21).
--- "Себя судить куда труднее, чем других. Если ты сумеешь правильно судить себя, значит, ты поистине мудр".
Москва Сообщений: 7604 На сайте с 2015 г. Рейтинг: 4230
Наверх##10 августа 2018 15:2610 августа 2018 15:27
Seagirl, я не понимаю, зачем вы это процитировали? С целью показать неточность моей формулировки?
Хорошо, буду занудой и уточню, что я не имела в виду христианство, как исторически формирующуюся религию, в древних истоках которой чего только не происходило, что и подтверждено вашими цитатами. Но зачем лезть в ветхозаветные времена, если речь в теме идет о конкретном историческом периоде? О существовавших на тот момент законах и правилах, которые (надеюсь, это вы не будете оспаривать), четко регламентировали все требования к венчающимся, в том числе и то, что они не должны были состоять в другом браке.
Shtopor написал:
[q]
Ну христианство много чего не допускает, но по факту это все происходит в нашей жизни, и в церкви в том числе.
[/q]
А я ведь написала - повторюсь - я не говорю, что все жили праведно!!! Но одно дело, когда что-то происходит незаконно и утаивается - и совсем другое, как в вашем примере, когда, как вы предполагаете: - существуют параллельно две законные семьи у одного мужчины, - две законные жены рожают детей, - священник венчает одного и того же жениха дважды с разными женами - потом крестит детей, заведомо зная, что от отдной жены они точно незаконные, т.к. незаконен брак. - и все это происходит не в глухом лесу, а в деревне, где всем все про всех известно - у священника есть начальство в виде благочинного, который это все допускает - местная консистория тоже "ни сном ни духом" Ну не может все это реализоваться в таком варианте, понимаете? Т.е. по факту вполне мог жить мужчина с двумя женщинами, и они могли рожать ему детей - но никто не записал бы это в документы, понимаете? Мы бы даже и не узнали, что так было: написано было бы об одном браке и о незаконных детях второй из женщин (и сплошь и рядом такое есть). А узнать о подобных ситуациях документально можно только из документов совсем другого типа: о разводе, о епитимии, о ссылке за двоеженство, о наказании священников за допущенные нарушения.
В Молдове ППЖ Сообщений: 12086 На сайте с 2009 г. Рейтинг: 7993
Наверх##10 августа 2018 16:5410 августа 2018 18:19
G_Spasskaya написал:
[q]
Т.е. по факту вполне мог жить мужчина с двумя женщинами, и они могли рожать ему детей - но никто не записал бы это в документы, понимаете? Мы бы даже и не узнали, что так было: написано было бы об одном браке и о незаконных детях второй из женщин (и сплошь и рядом такое есть).
[/q]
Нельзя не согласиться. Абсолютно все верно, как исходя из самого закона РИ, так и практики. Я немного исследовал тему того, как известные в России женатые мужчины "признавали" незаконно прижитых ими вне церковного брака. Никто не смел заявить о том, что это его ребенок по крови, рожденный от внебрачной связи. Ибо - то был крах его карьеры и добропорядочности... Но и секретом ни для кого не было, что ребенок оформленный "подкидышем" и позднее усыновленный - в действительности есть незаконнорожденный ребенок того или иного человека.
--- Сведения о моих предках размещены для восстановления истории семьи.
Мой дневник
Омск Сообщений: 17080 На сайте с 2010 г. Рейтинг: 8636
Наверх##15 августа 2018 10:0715 августа 2018 10:09
TamaraGlazunova написал:
[q]
Если люди венчались в другом приходе, зачем в этом сделали запись? Да ещё и посчитали в общую статистику.
[/q]
Может быть такое, что венчались в Верхомулинском приходе (приход невесты), но там в метрическую книгу о браках запись не сделали, а выдали справку, что обряд венчания проведен, и на основе этой справки сделали запись в метрической книге Бисерского прихода (прихода жениха)? Вы не смотрели, в том приходе запись о венчании есть в книге?
Вот что непривычное встретилось: изучаю метрики одного прихода Алексинского уезда Тульской губернии, середина 19 века. Как правило, если овдовевшая женщина выходила замуж повторно, то в метрике о венчании её записывали вдовой с указанием кого (какого умершего мужа) вдова. В изучаемых же метриках уже не в первый раз встречаю, что вдову пишут как дочь её отца, не упоминая об умершем муже ни слова. Иногда даже "вдова" не пишут - вторым браком и все... Крестьяне крепостные, бесфамильные. Могу предположить, что в данном селе была практика, что овдовевшая женщина возвращалась в отчий дом после смерти мужа (если жила в этом же селе или в ближайшей, приписанной к этому же приходу, деревеньке, а не была выдана куда-то в дальнюю вотчину). Это касается, конечно, молодых вдов...