✔ НУЖДАЮСЬ в совете знатоков
Обсудим вместе возникшую ситуацию____ ВОПРОСЫ/ОТВЕТЫ
| sadaza | Наверх ##
7 декабря 2012 21:02 Задавая свой вопрос в данной теме, пожалуйста, обозначьте его значком 
В этом случае ответ не заставит себя ждать, а Ваше сообщение не затеряется в диалогах. [q] [/q]
| | |
Shtopor Гондурас Сообщений: 7985 На сайте с 2009 г. Рейтинг: 10942 | Наверх ##
21 апреля 2024 14:25 21 апреля 2024 14:28 dusterio написал: [q] но есть ревизии, где Иван "уже" Анисим, он еще живой и у него есть сын Матвей.[/q]
В ревизий достаточно много случаев попадалось, когда писали имя с ошибками. Иногда исправляли, иногда, к сожалению, нет. Но это ошибка, а не смена имени. Имя и отчество у православного человека оставалось неизменным от крещения до смерти, если он не менял вероисповедание. Была практика ещё использования мирских некрестильных имён, но их использование в документообороте было упразднено ещё при Петре I. А фамилий, прозвищ и т.д. могло быть несколько и разных, они же могли меняться. ---
"Мы за. Но есть нюансы." (с) | | Лайк (1) |
| dusterio
Мельбурн
Сообщений: 290
На сайте с 2020 г.
Рейтинг: 181
| Наверх ##
21 апреля 2024 14:46 Shtopor написал: [q] Иногда исправляли, иногда, к сожалению, нет. Но это ошибка, а не смена имени[/q]
Допустим, это действительно ошибка в двух несвязанных между собой ревизиях, и Иван никогда не был Анисимом Как тогда на следующие 50-100 лет "неправильное" имя Анисим закралось в документы в виде прозвища? Какая-то скрытая логика тут, наверное, всё же есть К примеру, я часто вижу как после 1700-1750гг постепенно слово "зять" пропадает из сказок и документов и теряется контекст, у людей появляются "неправильные" фамилии. Сначала кажется ошибкой, но потом легко прослеживается логика Вот я думаю - может здесь тоже что-то есть? У меня несколько таких примеров и по 20-30 документов разных годов на каждую семью есть - слишком уж много для ошибки IMHO К примеру, как одна возможная теория: мать становится вдовой, у нее появляется новый муж, дети становятся его пасынками. Дети остаются "Иванов сын" - потому что имя умершего отца всем известно, но получают новое прозвище по своему отчиму? ---
Белопольские казаки: Дудченко, Третьяк, Дегтярь, Сохань, Рудев, Подвальный, Варонка, Кандыба, и статские/дворяне Квитницкий, Великодный, Федоров
Подданные в Тернах: Месенко, Немировский, Губский, Киб, Бутко, Чумак, Крикун, Пономаренко
Крепостные в Петровке Зилаирского района: Конышев, Любимов | | |
ShtoporГондурас Сообщений: 7985 На сайте с 2009 г. Рейтинг: 10942 | Наверх ##
21 апреля 2024 14:58 21 апреля 2024 14:58 dusterio написал: [q] Как тогда на следующие 50-100 лет "неправильное" имя Анисим закралось в документы в виде прозвища? Какая-то скрытая логика тут, наверное, всё же есть[/q]
Конечно есть. Фамилия Онищенко действительно произошла от Анисима, только вряд ли от того Ивана о котором Вы писали. Анисимом мог быть дед-прадед-прапрадед Ивана, также отчим. Память о нем сохранилось в дедичестве/фамилии. Точный ответ может дать только более глубокое погружение. Ваши выводы лично для меня пока неубедительны, потому что это противоречит общей практике того времени. Я за 15 лет не встречал ни единого случая, что вот просто взяли как-то и поменяли имя без особых исключительных причин смены вероисповедания, зато с ошибками приходится иметь дело постоянно. ---
"Мы за. Но есть нюансы." (с) | | Лайк (1) |
ShtoporГондурас Сообщений: 7985 На сайте с 2009 г. Рейтинг: 10942 | Наверх ##
21 апреля 2024 15:01 21 апреля 2024 15:02 dusterio написал: [q] Дети остаются "Иванов сын" - потому что имя умершего отца всем известно, но получают новое прозвище по своему отчиму?[/q]
Вот такое возможно вполне. 3-я составляющая личного прозвания является гибкой. А отчество давалось по метрике. Если законнорождённый, то отчество по родному отцу, если незаконнорожденный, то по крестному отцу. Такие правила. И дальнейшая судьба отца, ребенка никак не влияла на отчество ребенка. Даже если ребенка кто-то усыновил, то мог дать фамилию, но не отчество. ---
"Мы за. Но есть нюансы." (с) | | Лайк (1) |
Товарищ Саахов Сообщений: 5031 На сайте с 2012 г. Рейтинг: 3585 | Наверх ##
22 апреля 2024 12:44 dusterio написал: [q] Интересно услышать мнения других знатоков - смена имени взрослых людей, с одного христианского имени на другое?[/q]
Могу только согласиться с мнением коллеги Shtopor: смена имени для христианина не допускалась Поэтому в данном случае речь может идти исключительно об ошибке: когда то неверно записали и понеслось. Кто и когда допустил ошибку - из приведенных данных понять нельзя. не указаны годы ревизий, метрик, исповедок Разобраться в данном случае возможно получится если раскрутить 1-3 поколения от Ивана-Анисима, но это должны сохраниться документы. А поскольку хронология и география не указаны, невозможно что то советовать | | Лайк (1) |
Анатолий Арсеев/Пунанов Котлас Архангельской области Сообщений: 322 На сайте с 2011 г. Рейтинг: 269 | Наверх ##
1 мая 2024 21:49 "И как приход, так и росход вносить в те книги со всякою очискою, обьявляя год и месяц и число, когда какая дачя и за что произведена будет, а имянно, ежели за поденную работу, то писать число дней, за сколько дано будет и почему имянно за день."
"ежели я заимщик Семен на тот срок денег не заплачу и то после того сроку вольно ему Осипу подписными двумя местами и с ним рожь что в поле и в умолоте будет самому владеть за те денги без оговорок а подлинно росписать за крепостными подъячими в скорых числах со всякой очиской (?) до подлинной крепости писал велению Семена Артамон Чишков"
Подскажите, каково может быть точное значение выражения "со всякой очиской", присутствующее в обоих примерах? Фактически интересует значение во втором примере, из заемной. ---
Исследую происхождение и расселение рода Пунановых из Вилегодской волости Сольвычегодского уезда, и в целом занимаюсь историей Виледи и вилежан | | |
G_Spasskaya Москва Сообщений: 7571 На сайте с 2015 г. Рейтинг: 4194 | Наверх ##
1 мая 2024 22:22 Анатолий Арсеев/Пунанов написал: [q] в те книги со всякою очискою, обьявляя год и месяц и число[/q]
Анатолий Арсеев/Пунанов написал: [q] в скорых числах со всякой очиской [/q]
Ощущение, что речь идет о точном указании даты. Но это только предположение, утверждать не буду. ---
Прошлое не "позади нас", оно - в нас. | | |
| VirinaV
г.Арзамас Нижегородской обл.
Сообщений: 1835
На сайте с 2018 г.
Рейтинг: 2364
| Наверх ##
1 мая 2024 22:53 1 мая 2024 22:56 Анатолий Арсеев/Пунанов написал: [q] со всякой очиской (?)[/q]
Из словаря Даля: Очистить долги -уплатить; очистить именье, земли - оплатить долги, повинности. Очистить счеты - свести, уплатить, счесться. Очистка товара - пошлиной. Очистка дела - подготовка его справками. Очистка крепостная - уплата казенных пошлин. | | Лайк (5) |
Анатолий Арсеев/ПунановКотлас Архангельской области Сообщений: 322 На сайте с 2011 г. Рейтинг: 269 | Наверх ##
3 мая 2024 20:19 VirinaV написал: [q]
Анатолий Арсеев/Пунанов написал:
[q]
со всякой очиской (?)
[/q]
Из словаря Даля:
Очистить долги -уплатить;
очистить именье, земли - оплатить долги, повинности.
Очистить счеты - свести, уплатить, счесться.
Очистка товара - пошлиной.
Очистка дела - подготовка его справками.
Очистка крепостная - уплата казенных пошлин.[/q]
Спасибо за разъяснение! ---
Исследую происхождение и расселение рода Пунановых из Вилегодской волости Сольвычегодского уезда, и в целом занимаюсь историей Виледи и вилежан | | |
Анатолий Арсеев/ПунановКотлас Архангельской области Сообщений: 322 На сайте с 2011 г. Рейтинг: 269 | Наверх ##
3 мая 2024 22:09 А вот еще вопрос возник.
"мне Василью окупать долг по сидоровской порядной подможной хлеб и денег и оброчные и куришные невыплаты".
Сидоровская в данном случае - название деревни, в которой Василий поселился во дворе, принадлежащем купцам Строгановым.
Правильно ли я понимаю, что по упомянутой порядной он брал на себя обязательства оплачивать выявившиеся долги по оброку, по винокурению? И основной вопрос - в перечне обязательств есть потенциальный долг за "подможной хлеб и деньги". Вероятно эти подможные хлеб и деньги должны были пойти допустим какому-нибудь отправляемому в Сибирь военному подразделению и на крестьян данной местности возложили обязанность собрать определенное количество хлеба и денег?
 ---
Исследую происхождение и расселение рода Пунановых из Вилегодской волости Сольвычегодского уезда, и в целом занимаюсь историей Виледи и вилежан | | |
|
