✔ Íóæäàþñü â ñîâåòå çíàòîêîâ
Îáñóäèì âìåñòå âîçíèêøóþ ñèòóàöèþ____ (âîïðîñû/îòâåòû)
| dusterio
Ìåëüáóðí
Ñîîáùåíèé: 305
Íà ñàéòå ñ 2020 ã.
Ðåéòèíã: 196
| Íàâåðõ ##
21 àïðåëÿ 2024 14:16 Shtopor íàïèñàë: [q] Âûâîäû íåïðàâèëüíûå. "Îíèùåíêî" ìîæåò áûòü êàê äåäè÷åñòâî, òàê è îáðàçîâàííàÿ ôàìèëèÿ îò èìåíè áîëåå äðåâíèõ ïðåäêîâ.
[/q]
Êîíå÷íî, ÿ áû òàê è ïîäóìàë, íî åñòü ðåâèçèè, ãäå Èâàí "óæå" Àíèñèì, îí åùå æèâîé è ó íåãî åñòü ñûí Ìàòâåé. Êàê ÿ ñêàçàë - äîêóìåíòîâ ìíîãî, ïîýòîìó íà ðàçîâóþ îøèáêó íå ïîõîæå. Äîêóìåíòû ê òîìó æå ñîâåðøåííî ðàçíûå - ðàçíûå ïèñàðè, ðàçíûå ãîäû, ðàçíûé êîíòåêñò ---
Áåëîïîëüñêèå êàçàêè: Äóä÷åíêî, Òðåòüÿê, Äåãòÿðü, Ñîõàíü, Ðóäåâ, Ïîäâàëüíûé, Âàðîíêà, Êàíäûáà, è ñòàòñêèå/äâîðÿíå Êâèòíèöêèé, Âåëèêîäíûé, Ôåäîðîâ
Ïîääàííûå â Òåðíàõ: Ìåñåíêî, Íåìèðîâñêèé, Ãóáñêèé, Êèá, Áóòêî, ×óìàê, Êðèêóí, Ïîíîìàðåíêî
Êðåïîñòíûå â Ïåòðîâêå Çèëàèðñêîãî ðàéîíà: Êîíûøåâ, Ëþáèìîâ | | |
Shtopor Ãîíäóðàñ Ñîîáùåíèé: 8734 Íà ñàéòå ñ 2009 ã. Ðåéòèíã: 11710 | Íàâåðõ ##
21 àïðåëÿ 2024 14:25 21 àïðåëÿ 2024 14:28 dusterio íàïèñàë: [q] íî åñòü ðåâèçèè, ãäå Èâàí "óæå" Àíèñèì, îí åùå æèâîé è ó íåãî åñòü ñûí Ìàòâåé.[/q]
 ðåâèçèé äîñòàòî÷íî ìíîãî ñëó÷àåâ ïîïàäàëîñü, êîãäà ïèñàëè èìÿ ñ îøèáêàìè. Èíîãäà èñïðàâëÿëè, èíîãäà, ê ñîæàëåíèþ, íåò. Íî ýòî îøèáêà, à íå ñìåíà èìåíè. Èìÿ è îò÷åñòâî ó ïðàâîñëàâíîãî ÷åëîâåêà îñòàâàëîñü íåèçìåííûì îò êðåùåíèÿ äî ñìåðòè, åñëè îí íå ìåíÿë âåðîèñïîâåäàíèå. Áûëà ïðàêòèêà åù¸ èñïîëüçîâàíèÿ ìèðñêèõ íåêðåñòèëüíûõ èì¸í, íî èõ èñïîëüçîâàíèå â äîêóìåíòîîáîðîòå áûëî óïðàçäíåíî åù¸ ïðè Ïåòðå I. À ôàìèëèé, ïðîçâèù è ò.ä. ìîãëî áûòü íåñêîëüêî è ðàçíûõ, îíè æå ìîãëè ìåíÿòüñÿ. ---
"Þìîð õîðîø, êîãäà îí ê ìåñòó è íèêîãî íå çàäåâàåò." (ñ) | | Ëàéê (1) |
| dusterio
Ìåëüáóðí
Ñîîáùåíèé: 305
Íà ñàéòå ñ 2020 ã.
Ðåéòèíã: 196
| Íàâåðõ ##
21 àïðåëÿ 2024 14:46 Shtopor íàïèñàë: [q] Èíîãäà èñïðàâëÿëè, èíîãäà, ê ñîæàëåíèþ, íåò. Íî ýòî îøèáêà, à íå ñìåíà èìåíè[/q]
Äîïóñòèì, ýòî äåéñòâèòåëüíî îøèáêà â äâóõ íåñâÿçàííûõ ìåæäó ñîáîé ðåâèçèÿõ, è Èâàí íèêîãäà íå áûë Àíèñèìîì Êàê òîãäà íà ñëåäóþùèå 50-100 ëåò "íåïðàâèëüíîå" èìÿ Àíèñèì çàêðàëîñü â äîêóìåíòû â âèäå ïðîçâèùà? Êàêàÿ-òî ñêðûòàÿ ëîãèêà òóò, íàâåðíîå, âñ¸ æå åñòü Ê ïðèìåðó, ÿ ÷àñòî âèæó êàê ïîñëå 1700-1750ãã ïîñòåïåííî ñëîâî "çÿòü" ïðîïàäàåò èç ñêàçîê è äîêóìåíòîâ è òåðÿåòñÿ êîíòåêñò, ó ëþäåé ïîÿâëÿþòñÿ "íåïðàâèëüíûå" ôàìèëèè. Ñíà÷àëà êàæåòñÿ îøèáêîé, íî ïîòîì ëåãêî ïðîñëåæèâàåòñÿ ëîãèêà Âîò ÿ äóìàþ - ìîæåò çäåñü òîæå ÷òî-òî åñòü? Ó ìåíÿ íåñêîëüêî òàêèõ ïðèìåðîâ è ïî 20-30 äîêóìåíòîâ ðàçíûõ ãîäîâ íà êàæäóþ ñåìüþ åñòü - ñëèøêîì óæ ìíîãî äëÿ îøèáêè IMHO Ê ïðèìåðó, êàê îäíà âîçìîæíàÿ òåîðèÿ: ìàòü ñòàíîâèòñÿ âäîâîé, ó íåå ïîÿâëÿåòñÿ íîâûé ìóæ, äåòè ñòàíîâÿòñÿ åãî ïàñûíêàìè. Äåòè îñòàþòñÿ "Èâàíîâ ñûí" - ïîòîìó ÷òî èìÿ óìåðøåãî îòöà âñåì èçâåñòíî, íî ïîëó÷àþò íîâîå ïðîçâèùå ïî ñâîåìó îò÷èìó? ---
Áåëîïîëüñêèå êàçàêè: Äóä÷åíêî, Òðåòüÿê, Äåãòÿðü, Ñîõàíü, Ðóäåâ, Ïîäâàëüíûé, Âàðîíêà, Êàíäûáà, è ñòàòñêèå/äâîðÿíå Êâèòíèöêèé, Âåëèêîäíûé, Ôåäîðîâ
Ïîääàííûå â Òåðíàõ: Ìåñåíêî, Íåìèðîâñêèé, Ãóáñêèé, Êèá, Áóòêî, ×óìàê, Êðèêóí, Ïîíîìàðåíêî
Êðåïîñòíûå â Ïåòðîâêå Çèëàèðñêîãî ðàéîíà: Êîíûøåâ, Ëþáèìîâ | | |
ShtoporÃîíäóðàñ Ñîîáùåíèé: 8734 Íà ñàéòå ñ 2009 ã. Ðåéòèíã: 11710 | Íàâåðõ ##
21 àïðåëÿ 2024 14:58 21 àïðåëÿ 2024 14:58 dusterio íàïèñàë: [q] Êàê òîãäà íà ñëåäóþùèå 50-100 ëåò "íåïðàâèëüíîå" èìÿ Àíèñèì çàêðàëîñü â äîêóìåíòû â âèäå ïðîçâèùà? Êàêàÿ-òî ñêðûòàÿ ëîãèêà òóò, íàâåðíîå, âñ¸ æå åñòü[/q]
Êîíå÷íî åñòü. Ôàìèëèÿ Îíèùåíêî äåéñòâèòåëüíî ïðîèçîøëà îò Àíèñèìà, òîëüêî âðÿä ëè îò òîãî Èâàíà î êîòîðîì Âû ïèñàëè. Àíèñèìîì ìîã áûòü äåä-ïðàäåä-ïðàïðàäåä Èâàíà, òàêæå îò÷èì. Ïàìÿòü î íåì ñîõðàíèëîñü â äåäè÷åñòâå/ôàìèëèè. Òî÷íûé îòâåò ìîæåò äàòü òîëüêî áîëåå ãëóáîêîå ïîãðóæåíèå. Âàøè âûâîäû ëè÷íî äëÿ ìåíÿ ïîêà íåóáåäèòåëüíû, ïîòîìó ÷òî ýòî ïðîòèâîðå÷èò îáùåé ïðàêòèêå òîãî âðåìåíè. ß çà 15 ëåò íå âñòðå÷àë íè åäèíîãî ñëó÷àÿ, ÷òî âîò ïðîñòî âçÿëè êàê-òî è ïîìåíÿëè èìÿ áåç îñîáûõ èñêëþ÷èòåëüíûõ ïðè÷èí ñìåíû âåðîèñïîâåäàíèÿ, çàòî ñ îøèáêàìè ïðèõîäèòñÿ èìåòü äåëî ïîñòîÿííî. ---
"Þìîð õîðîø, êîãäà îí ê ìåñòó è íèêîãî íå çàäåâàåò." (ñ) | | Ëàéê (1) |
ShtoporÃîíäóðàñ Ñîîáùåíèé: 8734 Íà ñàéòå ñ 2009 ã. Ðåéòèíã: 11710 | Íàâåðõ ##
21 àïðåëÿ 2024 15:01 21 àïðåëÿ 2024 15:02 dusterio íàïèñàë: [q] Äåòè îñòàþòñÿ "Èâàíîâ ñûí" - ïîòîìó ÷òî èìÿ óìåðøåãî îòöà âñåì èçâåñòíî, íî ïîëó÷àþò íîâîå ïðîçâèùå ïî ñâîåìó îò÷èìó?[/q]
Âîò òàêîå âîçìîæíî âïîëíå. 3-ÿ ñîñòàâëÿþùàÿ ëè÷íîãî ïðîçâàíèÿ ÿâëÿåòñÿ ãèáêîé. À îò÷åñòâî äàâàëîñü ïî ìåòðèêå. Åñëè çàêîííîðîæä¸ííûé, òî îò÷åñòâî ïî ðîäíîìó îòöó, åñëè íåçàêîííîðîæäåííûé, òî ïî êðåñòíîìó îòöó. Òàêèå ïðàâèëà. È äàëüíåéøàÿ ñóäüáà îòöà, ðåáåíêà íèêàê íå âëèÿëà íà îò÷åñòâî ðåáåíêà. Äàæå åñëè ðåáåíêà êòî-òî óñûíîâèë, òî ìîã äàòü ôàìèëèþ, íî íå îò÷åñòâî. ---
"Þìîð õîðîø, êîãäà îí ê ìåñòó è íèêîãî íå çàäåâàåò." (ñ) | | Ëàéê (1) |
Òîâàðèù Ñààõîâ Ñîîáùåíèé: 5243 Íà ñàéòå ñ 2012 ã. Ðåéòèíã: 3867 | Íàâåðõ ##
22 àïðåëÿ 2024 12:44 dusterio íàïèñàë: [q] Èíòåðåñíî óñëûøàòü ìíåíèÿ äðóãèõ çíàòîêîâ - ñìåíà èìåíè âçðîñëûõ ëþäåé, ñ îäíîãî õðèñòèàíñêîãî èìåíè íà äðóãîå?[/q]
Ìîãó òîëüêî ñîãëàñèòüñÿ ñ ìíåíèåì êîëëåãè Shtopor: ñìåíà èìåíè äëÿ õðèñòèàíèíà íå äîïóñêàëàñü Ïîýòîìó â äàííîì ñëó÷àå ðå÷ü ìîæåò èäòè èñêëþ÷èòåëüíî îá îøèáêå: êîãäà òî íåâåðíî çàïèñàëè è ïîíåñëîñü. Êòî è êîãäà äîïóñòèë îøèáêó - èç ïðèâåäåííûõ äàííûõ ïîíÿòü íåëüçÿ. íå óêàçàíû ãîäû ðåâèçèé, ìåòðèê, èñïîâåäîê Ðàçîáðàòüñÿ â äàííîì ñëó÷àå âîçìîæíî ïîëó÷èòñÿ åñëè ðàñêðóòèòü 1-3 ïîêîëåíèÿ îò Èâàíà-Àíèñèìà, íî ýòî äîëæíû ñîõðàíèòüñÿ äîêóìåíòû. À ïîñêîëüêó õðîíîëîãèÿ è ãåîãðàôèÿ íå óêàçàíû, íåâîçìîæíî ÷òî òî ñîâåòîâàòü | | Ëàéê (1) |
Àíàòîëèé Àðñååâ/Ïóíàíîâ Êîòëàñ Àðõàíãåëüñêîé îáëàñòè Ñîîáùåíèé: 344 Íà ñàéòå ñ 2011 ã. Ðåéòèíã: 286 | Íàâåðõ ##
1 ìàÿ 2024 21:49 "È êàê ïðèõîä, òàê è ðîñõîä âíîñèòü â òå êíèãè ñî âñÿêîþ î÷èñêîþ, îáüÿâëÿÿ ãîä è ìåñÿö è ÷èñëî, êîãäà êàêàÿ äà÷ÿ è çà ÷òî ïðîèçâåäåíà áóäåò, à èìÿííî, åæåëè çà ïîäåííóþ ðàáîòó, òî ïèñàòü ÷èñëî äíåé, çà ñêîëüêî äàíî áóäåò è ïî÷åìó èìÿííî çà äåíü."
"åæåëè ÿ çàèìùèê Ñåìåí íà òîò ñðîê äåíåã íå çàïëà÷ó è òî ïîñëå òîãî ñðîêó âîëüíî åìó Îñèïó ïîäïèñíûìè äâóìÿ ìåñòàìè è ñ íèì ðîæü ÷òî â ïîëå è â óìîëîòå áóäåò ñàìîìó âëàäåòü çà òå äåíãè áåç îãîâîðîê à ïîäëèííî ðîñïèñàòü çà êðåïîñòíûìè ïîäúÿ÷èìè â ñêîðûõ ÷èñëàõ ñî âñÿêîé î÷èñêîé (?) äî ïîäëèííîé êðåïîñòè ïèñàë âåëåíèþ Ñåìåíà Àðòàìîí ×èøêîâ"
Ïîäñêàæèòå, êàêîâî ìîæåò áûòü òî÷íîå çíà÷åíèå âûðàæåíèÿ "ñî âñÿêîé î÷èñêîé", ïðèñóòñòâóþùåå â îáîèõ ïðèìåðàõ? Ôàêòè÷åñêè èíòåðåñóåò çíà÷åíèå âî âòîðîì ïðèìåðå, èç çàåìíîé. ---
Èññëåäóþ ïðîèñõîæäåíèå è ðàññåëåíèå ðîäà Ïóíàíîâûõ èç Âèëåãîäñêîé âîëîñòè Ñîëüâû÷åãîäñêîãî óåçäà, è â öåëîì çàíèìàþñü èñòîðèåé Âèëåäè è âèëåæàí | | |
G_Spasskaya Ìîñêâà Ñîîáùåíèé: 7791 Íà ñàéòå ñ 2015 ã. Ðåéòèíã: 4407 | Íàâåðõ ##
1 ìàÿ 2024 22:22 Àíàòîëèé Àðñååâ/Ïóíàíîâ íàïèñàë: [q] â òå êíèãè ñî âñÿêîþ î÷èñêîþ, îáüÿâëÿÿ ãîä è ìåñÿö è ÷èñëî[/q]
Àíàòîëèé Àðñååâ/Ïóíàíîâ íàïèñàë: [q] â ñêîðûõ ÷èñëàõ ñî âñÿêîé î÷èñêîé [/q]
Îùóùåíèå, ÷òî ðå÷ü èäåò î òî÷íîì óêàçàíèè äàòû. Íî ýòî òîëüêî ïðåäïîëîæåíèå, óòâåðæäàòü íå áóäó. ---
Ïðîøëîå íå "ïîçàäè íàñ", îíî - â íàñ. | | |
| VirinaV
ã.Àðçàìàñ Íèæåãîðîäñêîé îáë.
Ñîîáùåíèé: 1828
Íà ñàéòå ñ 2018 ã.
Ðåéòèíã: 2533
| Íàâåðõ ##
1 ìàÿ 2024 22:53 1 ìàÿ 2024 22:56 Àíàòîëèé Àðñååâ/Ïóíàíîâ íàïèñàë: [q] ñî âñÿêîé î÷èñêîé (?)[/q]
Èç ñëîâàðÿ Äàëÿ: Î÷èñòèòü äîëãè -óïëàòèòü; î÷èñòèòü èìåíüå, çåìëè - îïëàòèòü äîëãè, ïîâèííîñòè. Î÷èñòèòü ñ÷åòû - ñâåñòè, óïëàòèòü, ñ÷åñòüñÿ. Î÷èñòêà òîâàðà - ïîøëèíîé. Î÷èñòêà äåëà - ïîäãîòîâêà åãî ñïðàâêàìè. Î÷èñòêà êðåïîñòíàÿ - óïëàòà êàçåííûõ ïîøëèí. | | Ëàéê (5) |
Àíàòîëèé Àðñååâ/ÏóíàíîâÊîòëàñ Àðõàíãåëüñêîé îáëàñòè Ñîîáùåíèé: 344 Íà ñàéòå ñ 2011 ã. Ðåéòèíã: 286 | Íàâåðõ ##
3 ìàÿ 2024 20:19 VirinaV íàïèñàë: [q]
Àíàòîëèé Àðñååâ/Ïóíàíîâ íàïèñàë:
[q]
ñî âñÿêîé î÷èñêîé (?)
[/q]
Èç ñëîâàðÿ Äàëÿ:
Î÷èñòèòü äîëãè -óïëàòèòü;
î÷èñòèòü èìåíüå, çåìëè - îïëàòèòü äîëãè, ïîâèííîñòè.
Î÷èñòèòü ñ÷åòû - ñâåñòè, óïëàòèòü, ñ÷åñòüñÿ.
Î÷èñòêà òîâàðà - ïîøëèíîé.
Î÷èñòêà äåëà - ïîäãîòîâêà åãî ñïðàâêàìè.
Î÷èñòêà êðåïîñòíàÿ - óïëàòà êàçåííûõ ïîøëèí.[/q]
Ñïàñèáî çà ðàçúÿñíåíèå! ---
Èññëåäóþ ïðîèñõîæäåíèå è ðàññåëåíèå ðîäà Ïóíàíîâûõ èç Âèëåãîäñêîé âîëîñòè Ñîëüâû÷åãîäñêîãî óåçäà, è â öåëîì çàíèìàþñü èñòîðèåé Âèëåäè è âèëåæàí | | |
|
