✔ Íóæäàþñü â ñîâåòå çíàòîêîâ
Îáñóäèì âìåñòå âîçíèêøóþ ñèòóàöèþ____ (âîïðîñû/îòâåòû)
| dusterio
Ìåëüáóðí
Ñîîáùåíèé: 305
Íà ñàéòå ñ 2020 ã.
Ðåéòèíã: 196
| Íàâåðõ ##
21 àïðåëÿ 2024 2:42 Èíòåðåñíî óñëûøàòü ìíåíèÿ äðóãèõ çíàòîêîâ - ñìåíà èìåíè âçðîñëûõ ëþäåé, ñ îäíîãî õðèñòèàíñêîãî èìåíè íà äðóãîå?
Ó ìåíÿ óæå íåñêîëüêî ïðèìåðîâ åñòü, äîñòàòî÷íî õîðîøî äîêóìåíòèðîâàííûå - êîìáèíàöèÿ èç ðåâèçñêèõ ñêàçîê, ðàçáîðíûõ êíèã, èñïîâåäîê è ìåòðè÷åñêèõ êíèã
Èìååì ñêàæåì Èâàíà, êîòîðûé äî 40 ëåò ïîÿâëÿåòñÿ ïÿòü ðàç â äîêóìåíòàõ êàê Èâàí, íî ïîòîì îí âíåçàïíî ñòàíîâèòñÿ Àíèñèìîì. Ìû âèäèì, ÷òî ýòî òî÷íî îí ïî ñîñòàâó ñåìüè - æåíà è äåòè, æèâóò â òîì æå äâîðå, ðÿäîì òå æå áðàòüÿ
Íó ëàäíî, ïîìåíÿë èìÿ äà è ëàäíî. Íî òåïåðü åùå äåòè åãî èìåþò ÎÁÀ åãî èìåíè - îäíî â îò÷åñòâå, äðóãîå â ïðîçâèùå-ïàòðîíèìå, ê ïðèìåðó:
Ìàòâåé Èâàíîâ ñûí Îíèùåíêî
Êàê ÷àñòî âàì òàêîå âñòðå÷àåòñÿ? ×åì îáúÿñíÿåòå?
---
Áåëîïîëüñêèå êàçàêè: Äóä÷åíêî, Òðåòüÿê, Äåãòÿðü, Ñîõàíü, Ðóäåâ, Ïîäâàëüíûé, Âàðîíêà, Êàíäûáà, è ñòàòñêèå/äâîðÿíå Êâèòíèöêèé, Âåëèêîäíûé, Ôåäîðîâ
Ïîääàííûå â Òåðíàõ: Ìåñåíêî, Íåìèðîâñêèé, Ãóáñêèé, Êèá, Áóòêî, ×óìàê, Êðèêóí, Ïîíîìàðåíêî
Êðåïîñòíûå â Ïåòðîâêå Çèëàèðñêîãî ðàéîíà: Êîíûøåâ, Ëþáèìîâ | | |
Shtopor Ãîíäóðàñ Ñîîáùåíèé: 8734 Íà ñàéòå ñ 2009 ã. Ðåéòèíã: 11710 | Íàâåðõ ##
21 àïðåëÿ 2024 9:21 dusterio íàïèñàë: [q] ñìåíà èìåíè âçðîñëûõ ëþäåé, ñ îäíîãî õðèñòèàíñêîãî èìåíè íà äðóãîå?[/q]
Ñìåíà õðèñòèàíñêîãî èìåíè îäíî íà äðóãîå íåâîçìîæíî â ïðèíöèïå áåç ñìåíû êîíôåññèîíàëüíîé ïðèíàäëåæíîñòè. Êðåùåíèå - ýòî òàèíñòâî, êîòîðîå âûïîëíÿåòñÿ åäèíñòâåííûé ðàç â æèçíè ñ îäíèì èìåíåì. Äóìàþ ýòî îáñóæäàòü íåò íåîáõîäèìîñòè. À âîò ìíîãî÷èñëåííûå îøèáêè â äîêóìåíòàõ âñòðå÷àþòñÿ è îøèáêè â èìåíàõ/îò÷åñòâàõ íå ÿâëÿþòñÿ èñêëþ÷åíèåì. ---
"Þìîð õîðîø, êîãäà îí ê ìåñòó è íèêîãî íå çàäåâàåò." (ñ) | | Ëàéê (3) |
ShtoporÃîíäóðàñ Ñîîáùåíèé: 8734 Íà ñàéòå ñ 2009 ã. Ðåéòèíã: 11710 | Íàâåðõ ##
21 àïðåëÿ 2024 9:45 dusterio íàïèñàë: [q] Íî òåïåðü åùå äåòè åãî èìåþò ÎÁÀ åãî èìåíè - îäíî â îò÷åñòâå, äðóãîå â ïðîçâèùå-ïàòðîíèìå, ê ïðèìåðó:
Ìàòâåé Èâàíîâ ñûí Îíèùåíêî[/q]
Âûâîäû íåïðàâèëüíûå. Ó äåòåé íàïèñàíî ÷åòêî è äîõîä÷èâî "Èâàíîâ ñûí" è áåç âàðèàíòîâ. "Îíèùåíêî" ìîæåò áûòü êàê äåäè÷åñòâî, òàê è îáðàçîâàííàÿ ôàìèëèÿ îò èìåíè áîëåå äðåâíèõ ïðåäêîâ. ---
"Þìîð õîðîø, êîãäà îí ê ìåñòó è íèêîãî íå çàäåâàåò." (ñ) | | Ëàéê (2) |
âèòóñ Ãîìåëü Ñîîáùåíèé: 674 Íà ñàéòå ñ 2008 ã. Ðåéòèíã: 570 | Íàâåðõ ##
21 àïðåëÿ 2024 9:49 dusterio íàïèñàë: [q] Íó ëàäíî, ïîìåíÿë èìÿ äà è ëàäíî[/q]
 òî âðåìÿ èìÿ ÷åëîâåê (îñîáåííî èç íèçøèõ ñîñëîâèé) ñàì íè÷åãî íå ìåíÿë! Âñå çàâèñåëî îò òîãî, êòî ýòî âñå ïèñàë: ñâÿùåííèê, äüÿ÷îê, óïðàâëÿþùèé è ïðî÷. ---
Ãèëåâñêèé,Ðóáêåâè÷,Ïåòðîâè÷,Êîðçóí,Øèìàíñêèé,Ïóöÿòî,Áàêèíîâñêèé,Ãëåìáîöêèé,Äîâíàð,Çàãîðîâñêèé,Àäàìîâè÷,Ëèõîäçèåâñêèé,Îêóëè÷,Ïëèêóñ, Íàðêåâè÷, Ðóáàøíûé - Èãóì. è Ñëóö.ó. | | |
| dusterio
Ìåëüáóðí
Ñîîáùåíèé: 305
Íà ñàéòå ñ 2020 ã.
Ðåéòèíã: 196
| Íàâåðõ ##
21 àïðåëÿ 2024 14:16 Shtopor íàïèñàë: [q] Âûâîäû íåïðàâèëüíûå. "Îíèùåíêî" ìîæåò áûòü êàê äåäè÷åñòâî, òàê è îáðàçîâàííàÿ ôàìèëèÿ îò èìåíè áîëåå äðåâíèõ ïðåäêîâ.
[/q]
Êîíå÷íî, ÿ áû òàê è ïîäóìàë, íî åñòü ðåâèçèè, ãäå Èâàí "óæå" Àíèñèì, îí åùå æèâîé è ó íåãî åñòü ñûí Ìàòâåé. Êàê ÿ ñêàçàë - äîêóìåíòîâ ìíîãî, ïîýòîìó íà ðàçîâóþ îøèáêó íå ïîõîæå. Äîêóìåíòû ê òîìó æå ñîâåðøåííî ðàçíûå - ðàçíûå ïèñàðè, ðàçíûå ãîäû, ðàçíûé êîíòåêñò ---
Áåëîïîëüñêèå êàçàêè: Äóä÷åíêî, Òðåòüÿê, Äåãòÿðü, Ñîõàíü, Ðóäåâ, Ïîäâàëüíûé, Âàðîíêà, Êàíäûáà, è ñòàòñêèå/äâîðÿíå Êâèòíèöêèé, Âåëèêîäíûé, Ôåäîðîâ
Ïîääàííûå â Òåðíàõ: Ìåñåíêî, Íåìèðîâñêèé, Ãóáñêèé, Êèá, Áóòêî, ×óìàê, Êðèêóí, Ïîíîìàðåíêî
Êðåïîñòíûå â Ïåòðîâêå Çèëàèðñêîãî ðàéîíà: Êîíûøåâ, Ëþáèìîâ | | |
ShtoporÃîíäóðàñ Ñîîáùåíèé: 8734 Íà ñàéòå ñ 2009 ã. Ðåéòèíã: 11710 | Íàâåðõ ##
21 àïðåëÿ 2024 14:25 21 àïðåëÿ 2024 14:28 dusterio íàïèñàë: [q] íî åñòü ðåâèçèè, ãäå Èâàí "óæå" Àíèñèì, îí åùå æèâîé è ó íåãî åñòü ñûí Ìàòâåé.[/q]
 ðåâèçèé äîñòàòî÷íî ìíîãî ñëó÷àåâ ïîïàäàëîñü, êîãäà ïèñàëè èìÿ ñ îøèáêàìè. Èíîãäà èñïðàâëÿëè, èíîãäà, ê ñîæàëåíèþ, íåò. Íî ýòî îøèáêà, à íå ñìåíà èìåíè. Èìÿ è îò÷åñòâî ó ïðàâîñëàâíîãî ÷åëîâåêà îñòàâàëîñü íåèçìåííûì îò êðåùåíèÿ äî ñìåðòè, åñëè îí íå ìåíÿë âåðîèñïîâåäàíèå. Áûëà ïðàêòèêà åù¸ èñïîëüçîâàíèÿ ìèðñêèõ íåêðåñòèëüíûõ èì¸í, íî èõ èñïîëüçîâàíèå â äîêóìåíòîîáîðîòå áûëî óïðàçäíåíî åù¸ ïðè Ïåòðå I. À ôàìèëèé, ïðîçâèù è ò.ä. ìîãëî áûòü íåñêîëüêî è ðàçíûõ, îíè æå ìîãëè ìåíÿòüñÿ. ---
"Þìîð õîðîø, êîãäà îí ê ìåñòó è íèêîãî íå çàäåâàåò." (ñ) | | Ëàéê (1) |
| dusterio
Ìåëüáóðí
Ñîîáùåíèé: 305
Íà ñàéòå ñ 2020 ã.
Ðåéòèíã: 196
| Íàâåðõ ##
21 àïðåëÿ 2024 14:46 Shtopor íàïèñàë: [q] Èíîãäà èñïðàâëÿëè, èíîãäà, ê ñîæàëåíèþ, íåò. Íî ýòî îøèáêà, à íå ñìåíà èìåíè[/q]
Äîïóñòèì, ýòî äåéñòâèòåëüíî îøèáêà â äâóõ íåñâÿçàííûõ ìåæäó ñîáîé ðåâèçèÿõ, è Èâàí íèêîãäà íå áûë Àíèñèìîì Êàê òîãäà íà ñëåäóþùèå 50-100 ëåò "íåïðàâèëüíîå" èìÿ Àíèñèì çàêðàëîñü â äîêóìåíòû â âèäå ïðîçâèùà? Êàêàÿ-òî ñêðûòàÿ ëîãèêà òóò, íàâåðíîå, âñ¸ æå åñòü Ê ïðèìåðó, ÿ ÷àñòî âèæó êàê ïîñëå 1700-1750ãã ïîñòåïåííî ñëîâî "çÿòü" ïðîïàäàåò èç ñêàçîê è äîêóìåíòîâ è òåðÿåòñÿ êîíòåêñò, ó ëþäåé ïîÿâëÿþòñÿ "íåïðàâèëüíûå" ôàìèëèè. Ñíà÷àëà êàæåòñÿ îøèáêîé, íî ïîòîì ëåãêî ïðîñëåæèâàåòñÿ ëîãèêà Âîò ÿ äóìàþ - ìîæåò çäåñü òîæå ÷òî-òî åñòü? Ó ìåíÿ íåñêîëüêî òàêèõ ïðèìåðîâ è ïî 20-30 äîêóìåíòîâ ðàçíûõ ãîäîâ íà êàæäóþ ñåìüþ åñòü - ñëèøêîì óæ ìíîãî äëÿ îøèáêè IMHO Ê ïðèìåðó, êàê îäíà âîçìîæíàÿ òåîðèÿ: ìàòü ñòàíîâèòñÿ âäîâîé, ó íåå ïîÿâëÿåòñÿ íîâûé ìóæ, äåòè ñòàíîâÿòñÿ åãî ïàñûíêàìè. Äåòè îñòàþòñÿ "Èâàíîâ ñûí" - ïîòîìó ÷òî èìÿ óìåðøåãî îòöà âñåì èçâåñòíî, íî ïîëó÷àþò íîâîå ïðîçâèùå ïî ñâîåìó îò÷èìó? ---
Áåëîïîëüñêèå êàçàêè: Äóä÷åíêî, Òðåòüÿê, Äåãòÿðü, Ñîõàíü, Ðóäåâ, Ïîäâàëüíûé, Âàðîíêà, Êàíäûáà, è ñòàòñêèå/äâîðÿíå Êâèòíèöêèé, Âåëèêîäíûé, Ôåäîðîâ
Ïîääàííûå â Òåðíàõ: Ìåñåíêî, Íåìèðîâñêèé, Ãóáñêèé, Êèá, Áóòêî, ×óìàê, Êðèêóí, Ïîíîìàðåíêî
Êðåïîñòíûå â Ïåòðîâêå Çèëàèðñêîãî ðàéîíà: Êîíûøåâ, Ëþáèìîâ | | |
ShtoporÃîíäóðàñ Ñîîáùåíèé: 8734 Íà ñàéòå ñ 2009 ã. Ðåéòèíã: 11710 | Íàâåðõ ##
21 àïðåëÿ 2024 14:58 21 àïðåëÿ 2024 14:58 dusterio íàïèñàë: [q] Êàê òîãäà íà ñëåäóþùèå 50-100 ëåò "íåïðàâèëüíîå" èìÿ Àíèñèì çàêðàëîñü â äîêóìåíòû â âèäå ïðîçâèùà? Êàêàÿ-òî ñêðûòàÿ ëîãèêà òóò, íàâåðíîå, âñ¸ æå åñòü[/q]
Êîíå÷íî åñòü. Ôàìèëèÿ Îíèùåíêî äåéñòâèòåëüíî ïðîèçîøëà îò Àíèñèìà, òîëüêî âðÿä ëè îò òîãî Èâàíà î êîòîðîì Âû ïèñàëè. Àíèñèìîì ìîã áûòü äåä-ïðàäåä-ïðàïðàäåä Èâàíà, òàêæå îò÷èì. Ïàìÿòü î íåì ñîõðàíèëîñü â äåäè÷åñòâå/ôàìèëèè. Òî÷íûé îòâåò ìîæåò äàòü òîëüêî áîëåå ãëóáîêîå ïîãðóæåíèå. Âàøè âûâîäû ëè÷íî äëÿ ìåíÿ ïîêà íåóáåäèòåëüíû, ïîòîìó ÷òî ýòî ïðîòèâîðå÷èò îáùåé ïðàêòèêå òîãî âðåìåíè. ß çà 15 ëåò íå âñòðå÷àë íè åäèíîãî ñëó÷àÿ, ÷òî âîò ïðîñòî âçÿëè êàê-òî è ïîìåíÿëè èìÿ áåç îñîáûõ èñêëþ÷èòåëüíûõ ïðè÷èí ñìåíû âåðîèñïîâåäàíèÿ, çàòî ñ îøèáêàìè ïðèõîäèòñÿ èìåòü äåëî ïîñòîÿííî. ---
"Þìîð õîðîø, êîãäà îí ê ìåñòó è íèêîãî íå çàäåâàåò." (ñ) | | Ëàéê (1) |
ShtoporÃîíäóðàñ Ñîîáùåíèé: 8734 Íà ñàéòå ñ 2009 ã. Ðåéòèíã: 11710 | Íàâåðõ ##
21 àïðåëÿ 2024 15:01 21 àïðåëÿ 2024 15:02 dusterio íàïèñàë: [q] Äåòè îñòàþòñÿ "Èâàíîâ ñûí" - ïîòîìó ÷òî èìÿ óìåðøåãî îòöà âñåì èçâåñòíî, íî ïîëó÷àþò íîâîå ïðîçâèùå ïî ñâîåìó îò÷èìó?[/q]
Âîò òàêîå âîçìîæíî âïîëíå. 3-ÿ ñîñòàâëÿþùàÿ ëè÷íîãî ïðîçâàíèÿ ÿâëÿåòñÿ ãèáêîé. À îò÷åñòâî äàâàëîñü ïî ìåòðèêå. Åñëè çàêîííîðîæä¸ííûé, òî îò÷åñòâî ïî ðîäíîìó îòöó, åñëè íåçàêîííîðîæäåííûé, òî ïî êðåñòíîìó îòöó. Òàêèå ïðàâèëà. È äàëüíåéøàÿ ñóäüáà îòöà, ðåáåíêà íèêàê íå âëèÿëà íà îò÷åñòâî ðåáåíêà. Äàæå åñëè ðåáåíêà êòî-òî óñûíîâèë, òî ìîã äàòü ôàìèëèþ, íî íå îò÷åñòâî. ---
"Þìîð õîðîø, êîãäà îí ê ìåñòó è íèêîãî íå çàäåâàåò." (ñ) | | Ëàéê (1) |
Òîâàðèù Ñààõîâ Ñîîáùåíèé: 5243 Íà ñàéòå ñ 2012 ã. Ðåéòèíã: 3867 | Íàâåðõ ##
22 àïðåëÿ 2024 12:44 dusterio íàïèñàë: [q] Èíòåðåñíî óñëûøàòü ìíåíèÿ äðóãèõ çíàòîêîâ - ñìåíà èìåíè âçðîñëûõ ëþäåé, ñ îäíîãî õðèñòèàíñêîãî èìåíè íà äðóãîå?[/q]
Ìîãó òîëüêî ñîãëàñèòüñÿ ñ ìíåíèåì êîëëåãè Shtopor: ñìåíà èìåíè äëÿ õðèñòèàíèíà íå äîïóñêàëàñü Ïîýòîìó â äàííîì ñëó÷àå ðå÷ü ìîæåò èäòè èñêëþ÷èòåëüíî îá îøèáêå: êîãäà òî íåâåðíî çàïèñàëè è ïîíåñëîñü. Êòî è êîãäà äîïóñòèë îøèáêó - èç ïðèâåäåííûõ äàííûõ ïîíÿòü íåëüçÿ. íå óêàçàíû ãîäû ðåâèçèé, ìåòðèê, èñïîâåäîê Ðàçîáðàòüñÿ â äàííîì ñëó÷àå âîçìîæíî ïîëó÷èòñÿ åñëè ðàñêðóòèòü 1-3 ïîêîëåíèÿ îò Èâàíà-Àíèñèìà, íî ýòî äîëæíû ñîõðàíèòüñÿ äîêóìåíòû. À ïîñêîëüêó õðîíîëîãèÿ è ãåîãðàôèÿ íå óêàçàíû, íåâîçìîæíî ÷òî òî ñîâåòîâàòü | | Ëàéê (1) |
|
