На сайте ВГД собираются люди, увлеченные генеалогией, историей, геральдикой и т.д. Здесь вы найдете собеседников, экспертов, умелых помощников в поисках предков и родственников. Вам подскажут где искать документы о павших в боях и пропавших без вести, в какой архив обратиться при исследовании родословной своей семьи, помогут определить по старой фотографии принадлежность к воинским частям, ведомствам и чину. ВГД - поиск людей в прошлом, настоящем и будущем!
Если Вы делает первые шаги на форуме и в генеалогии, внимательно ИЗУЧИТЕ РАЗДЕЛ "СОВЕТЫ НАЧИНАЮЩИМ"(кликабельно). Интересные и познавательные материалы содержит "Генеалогическая рассылка" от Людмилы Бирюковой. Там содержится много полезной информации. Только если после прочтения, Ваш вопрос всё еще остался - задавайте!
Не нужно сразу создавать свою тему, считая свой вопрос уникальным. На форуме, который живет уже много лет, почти не осталось не затронутых вопросов. Кликните на # (в конце счетчика страниц, в оглавлении), и все темы раздела раскроются перед Вами на одной странице или поищите через поиск, а также можно посмотреть в других разделах форума.
Если Ваше СООБЩЕНИЕ ПРОПАЛО, то оно могло быть удалено (если не по теме) или перемещено в другую тему. Для того чтобы его найти достаточно зайти в свой профиль и под аватаркой выбрать вкладку "Сообщения". Не нужно размещать одно и то же сообщение в разных темах, дубли будут удалены.
Для Ваших благодарностей есть опция "Отзыв" или повышение рейтинга (+ под аватаркой). Посты со "спасибо" и "благодарю" удаляются модератором без пояснения.
ПРИ ЦИТИРОВАНИИ - следует оставлять только ту часть текста, на которую дается ответ/пояснение или задается вопрос. Пожалуйста, отсекайте/удаляйте всё лишнее. Не надо копировать 2-3-4-х ступенчатые диалоги.
Казусы и интересности в метрических книгах
коллекция всего интересного, необычного, необъяснимого и странного, что встречается в метрических книгах, исповедках и ревизских сказках, ТЕМА НЕ ДЛЯ ВОПРОСОВ!
Просьба писать только по существу заявленной темы, для флуда и оффтопа существует раздел "Разговоры"! Все что не относиться к "казусам" - будет удалено!
"Об именах" статья в Тамбовских епархиальных ведомостях об ошибках в метриках с именами
- о крещении мирянами здесь и здесь - крещение и миропомазание здесь и здесь - отчества незаконнорожденных здесь - незаконнорожденные, подкидыши и их усыновление здесь - кого считать незаконнорожденным здесь - отчества у незаконнорожденных здесь - повивальные бабки здесь - поводы к разводу здесь - погребение самоубийц здесь - возраст вступающих в брак здесь - препятствия к венчанию и восприемничеству при крещении; о родстве и свойстве, степени родства здесь - о браке между восприемниками здесь - кто заполнял метрические книги здесь
Уважаемые коллеги! Прошу Вас размещать в этой теме фотографии необычного, странного или просто интересного из метрических книг, ревизских сказок, исповедок. Фото 1. Родился мальчик, которого записали под женским именем. Скорее всего изменениями озаботились, когда Михея призвали по мобилизации в 1914 году.
К этой записи прилагается Указ, согласно которому было произведено изменение в метрической книге.
То, что черновые записи для внесения в МК велись притчом в приходе я не сомневаюсь.
[/q]
helen_ka написал:
[q]
Поясните, какая между ними разница, чтобы я понимала?
[/q]
В том-то и дело, что велись не "черновые метрические книги", а черновые записи. И эти изначальные черновые записи могли делаться со слов как в "блокнотах", так и на отдельных огрызках бумаги. Думаю, этим отчасти и может объясняться то обстоятельство, что в метриках иногда отсутствуют актовые записи об искомых людях: скажем, имел священник у себя под рукой стопочку маленьких листиков с этими черновыми записями, долго лежали они у него на столе, но вот открыл как-то раз окно - ворвался ветер да раскидал все эти листики по комнате. Что-то удалось потом собрать, а что-то затерялось. Так потом и попали в приходской экземпляр метрической книги эти записи без тех, что затерялись. Или сидел священник, курочку жирненькую лопал, как вдруг его куда-то позвали, и ему нужно срочно было обо что-то вытереть свои жирненькие пальцы. Так рядом оказалась та самая стопочка листиков с черновыми метрическими записями (как иногда порой бывает, что человеку, пардон, нечем подтереться, и он вынужден для этого использовать денежную купюру). Поколебавшись несколько секунд в мыслях, он всё же вынул один листик из стопочки, вытер им жирные пальцы, скомкал его и бросил на стол, подумав: "Ладно, потом разглажу его и верну в стопочку". Но побежал туда, куда его позвали, и вскоре в водовороте будней церковной жизни позабыл про эту черновую метрическую запись на скомканном листочке и выбросил его нечаянно вместе с объедками. Всё это - один из десятков, если не сотен возможных вариантов развития событий. В жизни чего только не бывает. Здараюцца ўсякія здарэнні.
--- В личных сообщениях не консультирую! (на сообщения типа "рассмотрите мой поиск", "подскажите какие-нибудь источники по моему поиску", "поделитесь информацией по моему региону" и т.д. отвечать не буду)
Видимо понятие "черновая МК " нигде в законодательстве не определяется, "черновые записи" тоже. Поясните, какая между ними разница, чтобы я понимала?
[/q]
На примере, наверное, вам будет понятнее, что именно я хочу выяснить. Вот обычный районный ЗАГС. В нем есть актовая книга. Понятно, что она, эта книга, ведется сотрудником ЗАГСа. Может ли он при этом вести черновые записи о родившихся, брачующихся, умерших, прежде чем внести эти сведения в актовую книгу? Почему нет, конечно, может. Ведь книга должна вестись без помарок и исправлений... Но ведет ли районный ЗАГС некую "черновую" актовую книгу? Хранит ли он ее? Отправляет ли районный ЗАГС эту книгу на хранение в областной архив ЗАГС? Истребует ли у него областной ЗАГС эту "черновую", а значит, неучтенную ни по одному реестру, книгу для некой сверки?
--- Сведения о моих предках размещены для восстановления истории семьи.
Мой дневник
Неудобство крещения в доме состояло в том, что тут не было метрических книг и факты приходилось фиксировать на кусочках бумаги, которые очень легко терялись и причетникам позднее было тяжело восстановить все случаи крещения тремя священниками. Настоятель наводит пример Черниговской епархии, где один дьяк такие записи нанизывал на нитку и вешал в комнате. «В это время была у него кошка в интересном положении; когда она разрешилась от бремени и котенки подросли, то стянули таковую нитку и уничтожили записи» (ЦГИАУ, Киев – Ф.127 Оп.765 Д.606 С.6).
[/q]
Вследствие утраты данных временных записей значительная часть новоокрещенных так и не записывалась в метрические книги…
--- Сведения о моих предках размещены для восстановления истории семьи.
Мой дневник
GrayRam, как вам такой вариант: Церкви массово черновые книги если и ведут, то не хранят. Но в каких-то отдельных церквях особо аккуратный дьячок эти книги (или тетради) куда-то в подвал сносит и там складывает. А тут - эксцесс, консистория нашла какие-то неточности, запрашивает уточнения. Священник про эти черновики вспомнил и отослал вместе со своими объянениями по ситуации. Вот такое дело и читала в архиве helen_ka, насколько я поняла. А когда началась революция и всякая катавасия с передачей книг в ЗАГСы, из церквей забирали что попало и как попало. Если где хранились и черновые книги, сдали и их. После чего некоторые из них благополучно передали в архивы. Такие заголовки дел видела я в ЦИАМ.
Пожалуйста приведите полное название заголовка со ссылкой, а то многие свято верят, что указы Священного Синода о ведении метрических книг исполнялись как предписывалось. А почитав дискуссионные заметки верю, что большевики силой отняли испачканные салом и дерьмом черновые заметки дьячков. Только непонятно почему "..некоторые из них благополучно передали в архивы". Вероятно некоторые записи работники ЗАГС по примеру дьячков решили куда-то в подвал сносить, убоявшись ЭКСЦЕССОВ
--- «Ищите, и обрящете,толцыте, и отверзется». Ищу ...
Oskar112, я его не выписывала. Это была церковь никак не связанная с моим поиском. Но - буду в ЦИАМ в четверг, если хватит времени найти хотя бы одну такую запись, запишу со всеми номерами. Почему "некоторые благополучно передали"? Могу только предположить, что этих черновых книг/тетрадей просто не так много сохранилось (их ведь не обязаны были вести и хранить). А если вы имеете в виду, зачем ЗАГСы их принимали... Я думаю, что они принимали все, что им сдавали. Ведь что-то утрачено было в революционных и военных событиях, поэтому "что было, то и сдали".
Вот нашел какие разъяснения по правилам ведения метрических книг.
"О метрических книгах и отчетности по военному ведомству"
Согласно этому документу метрические книги ведутся в двух экземплярах.
5. Второй экземпляръ метрическихъ книгъ, оставляемый при церкви, долженъ быть прошнурованъ; печать, по повѣркѣ его съ первымъ, прилагается о. благочиннымъ.
6. Церковные документы должны быть ведены исключительно на синодальныхъ бланковыхъ листахъ...
7. Въ началѣ каждаго года, не позже 15 января о. благочинному должны быть представлены слѣдующіе, относящіеся до метрикаціи, документы за истекшій годъ:
1) Метрическія книги въ двухъ экземплярахъ, съ экстрактомъ (вѣдомостью) въ каждомъ экземплярѣ; ... 7. "... многіе благочинные представляютъ въ канцелярію метрич. книги и исповѣдныя росписи въ обоихъ (черновомъ и бѣловомъ) экземплярахь (какъ должны представлять имъ, для провѣрки, только подвѣдомственные благочинническому надзору священники), что вызываетъ излишнюю перепіску по возвращенію книгъ". Изъ приказа о. Протопресвитера «Вѣстникъ Военнаго Духовенства» 1892 г. № 6
Согласно этому документу различают "черновой" экземпляр метрической книги, ведущийся в приходе, и "беловой" экземпляр - пересылаемый на хранение в канцелярию (Духовную Консисторию).
Вот на этом, очевидно, следует поставить точку в дискуссии. Опять я сталкиваюсь с тем, что наше современное светское понимание терминов "черновой" и "беловой" вариант ведения метрической книги мы вольно распространяем на те правоотношения, что имели место в епархиях более стал лет тому назад, когда эти термины означали второй и первый экземпляр такой книги. Подчеркиваю, что первый (беловой) экземпляр - епархиальный, а второй - приходской. Хотя понятно, что первым писался именно приходской (черновой) экземпляр метрической книги. helen_ka написал:
[q]
Порою законодательство и практика - две параллельные реальности.
[/q]
Так мы пытаемся просто оправдать свое незнание/непонимание того, что было в действительности, имхо.
--- Сведения о моих предках размещены для восстановления истории семьи.
Мой дневник
В том-то и дело, что велись не "черновые метрические книги", а черновые записи. И эти изначальные черновые записи могли делаться со слов как в "блокнотах", так и на отдельных огрызках бумаги
[/q]
Такое противоречит предписанным правилам и сегодня породило данную дискуссию. Разного рода "предположения", "догадки" не могут служить правдой и уж тем более истиной. Есть ошибки,описки (т.е казусы) исполнителей и возводить их в ранг истины не следует. Поэтому и тема наша называется "КАЗУСЫ.." и к этому надо отнестись соответственно
--- «Ищите, и обрящете,толцыте, и отверзется». Ищу ...
В том-то и дело, что велись не "черновые метрические книги", а черновые записи. И эти изначальные черновые записи могли делаться со слов как в "блокнотах", так и на отдельных огрызках бумаги
[/q]
Такое противоречит предписанным правилам и сегодня породило данную дискуссию. Разного рода "предположения", "догадки" не могут служить правдой и уж тем более истиной.
[/q]
Я немного остановлюсь на данном выражении. Все знают как выглядят два экземпляра метрических книг. Они выглядят практически одинаково/особо имею в ввиду их типографский вид/ Как поступите Вы,зайдя в архив и не обнаружив обычного вида книг,но найдя странные засаленные листки на которых максимально сжато будет описан метрический материал,нужного прихода. Вы обрадуетесь и перепишите нужных Вам лиц? Или скажите,туфта,такое неправильное ведение метрических записей ,не может быть истиной.Переписывать не стоит?
Моя бабушка твердила и я запомнил,что в 7 лет стала сиротой,т.е.в 1921 году
Я в архиве нашел замусоленный клочек бумаги,где прабабушка просила заплатить ей пенсию,как матери погибших красных партизан.И была дата 1932 год. Мне верить своим воспоминаниям и ставить её дату смерти -1921 год. Или замусоленной бумажке?
Если Ваше СООБЩЕНИЕ ПРОПАЛО, то оно могло быть удалено (если не по теме) или перемещено в другую тему. Для того чтобы его найти достаточно зайти в свой профиль и под аватаркой выбрать вкладку "Сообщения". Не нужно размещать одно и то же сообщение в разных темах, дубли будут удалены.