✔ Нуждаюсь в совете знатоков
Обсудим вместе возникшую ситуацию____ (вопросы/ответы)
| OAW
Сообщений: 492
На сайте с 2022 г.
Рейтинг: 492
| G_Spasskaya написал: [q] Вы мыслите с современных позиций.[/q]
точно G_Spasskaya написал: [q] А раньше просто писали названия - и никаких границ не рисовали[/q]
Всмотритесь в старые карты. Я же уже упоминал и повторюсь ,река и есть граница. гора и есть граница, холм и есть граница, Дуб в поле и метка на нём(заруба,засека) есть граница, "баба" в степи и есть граница. Так было ранее.Об этом утверждают карты Об этом утверждают документы,особо о спорах за земли,в том числе "в Диких полях". Я почему то думаю что историки,российские особо(и очень авторитетные) ,на перечисленное выше закрыли глаза и ввели понятие" Дикое поле это ничья земля" Всё было чьё то.И если кто то переходил реку,поле,степь,гору,он прекрасно понимал что он не у себя и значит надо иметь оружие и быстрые ноги (коней и колчаны или пищали). Об этом говорят и случаи полонения станичников тех же. Они не гуляли по ничьей земле с плугом или с девками. Они переходили реку со своей стороны в брод с оружием и на коне и скрываясь максимально шли и наблюдали. А где то наблюдали за ними и в подходящий момент брали в полон. Кстати откройте библейские тексты и увидите такую истину ,что уже во времена Фалека(много веков назад) земля разделена между народами. Можно конечно и это посчитать мифом,сказкой и не увидеть написанного,а можно задуматься и попытаться найти подтверждение. G_Spasskaya написал: [q] а все что за пределами контролируемого пространства - ничье.[/q]
тут только таков вопрос:Контролируемого кем? Поймите что утка домашняя живёт во дворе в утятнике,и это её контролируемое пространство. А утка дикая за забором контролирует всё куда залетит... | | |
| OAW
Сообщений: 492
На сайте с 2022 г.
Рейтинг: 492
| 7_kolen_predkov написал: [q] Но его ставили не в чистом поле, а на месте поселения земледельцев, например[/q]
Вы прям про Ниен и Санкт Петербург  | | |
| 7_kolen_predkov
ДиВанное заМКАДье
Сообщений: 1884
На сайте с 2021 г.
Рейтинг: 4839
| OAW
Вы не ерничайте, а присмотритесь к карте. Крепость? | | |
| OAW
Сообщений: 492
На сайте с 2022 г.
Рейтинг: 492
| Товарищ Саахов написал: [q] А кто остальным не дает изучать ?
[/q]
Дать -не дать может только политика государства.Но это не на этом форуме. Товарищ Саахов написал: [q] Вот не осилил[/q]
Да наверное сложно. Попробую проще.Вы в курсе что когда князья подчинялись Орде,были вассалами,они для Орды проводили переписи ?Населения.Своего.Попадалась такая информация? Так вот прошло время и ситуация поменялась. Вассалов стало много,учитывая количество народов,а переписи проводили главным образом для одного народа.. Толи по привычке,толи по лени... Товарищ Саахов написал: [q] Тогда где же они ? В каком источнике упоминается о их наличии и вообще проведении ?[/q]
Вот и я о том же.. Товарищ Саахов написал: [q] Что это дает генеологу в поиске своих предков ?[/q]
Генеалогу даёт простую вещь.Знание что его предки ,которые до 1654 года на другом берегу реки Нежеголь,скорей всего не русские люди,и точно не жители Московского царства. А значит есть повод исследовать дальше границы своего полёта. | | |
| 7_kolen_predkov
ДиВанное заМКАДье
Сообщений: 1884
На сайте с 2021 г.
Рейтинг: 4839
| OAW написал: [q] Знание что его предки ,которые до 1654 года на другом берегу реки Нежеголь,скорей всего не русские люди,и точно не жители Московского царства.
А значит есть повод исследовать дальше границы своего полёта.[/q]
Сдайте ДНК. Может найдут Вам там гены ногаев  Тогда и переписи их есть смысл искать. Вот только на каком языке их писали и где же кочевые степные народы их хранили?  | | Лайк (2) |
| OAW
Сообщений: 492
На сайте с 2022 г.
Рейтинг: 492
| Наверх ##
27 июня 16:30 27 июня 16:31 7_kolen_predkov написал: [q] Вот только на каком языке их писали[/q]
Ха,ха!! Браво! Мы знаем про писаный ярлык на княжение,а ничего не знаем на каком языке письменность его. Хорошо будем вместе развеивать мифы. Получается раз нет письменности,значит нет и ярлыков,значит нет и гнёта Орды. Так и запишем...  Да ,забыл спросить ,а какую карту мне над глянуть,о которой Вы ведёте речь? | | |
Товарищ Саахов Сообщений: 5219 На сайте с 2012 г. Рейтинг: 3891 | OAW написал: [q] Вы в курсе что когда князья подчинялись Орде,были вассалами,они для Орды проводили переписи ?Населения.Своего.Попадалась такая информация?[/q]
Первый раз слышу Да и Вы этот факт неверно понимаете. Проводили они не переписи, а счет. Подсчитывались "дымы", то есть хозяйства, с которых брался налог. А кто там в хозяйстве живет, Сидор или Кузьма - это все равно. Это много хуже даже переписных книг 16 века, в которых хотя бы владельца двора писали. Никакие это не переписи. OAW написал: [q] Вот и я о том же..[/q]
То есть фактов переписи населения Дикого Поля у Вас нет, но это не смущает и Вы считаете что переписи были ? OAW написал: [q] Генеалогу даёт простую вещь.Знание что его предки ,которые до 1654 года на другом берегу реки Нежеголь,скорей всего не русские люди,и точно не жители Московского царства.[/q]
Не знание, а предположение. Ничем не доказанное, но принимаемое как факт .... ну потому что так приятно для самого себя | | |
| 7_kolen_predkov
ДиВанное заМКАДье
Сообщений: 1884
На сайте с 2021 г.
Рейтинг: 4839
| OAW написал: [q] Мы знаем про писаный ярлык на княжение,а ничего не знаем на каком языке письменность его.[/q]
Не обобщайте.  Это Вы не знаете. Только последний ярлык был получен за 200 с лишком лет до даты основания крепостей Белгородской засечной черты. OAW написал: [q] какую карту мне над глянуть[/q]
Ту, достоверность которой и датирование 1627 годом Вы пытаетесь оспорить. | | |
| OAW
Сообщений: 492
На сайте с 2022 г.
Рейтинг: 492
| Товарищ Саахов написал: [q] Не знание, а предположение. [/q]
Так знания и начинаются с предположений . Товарищ Саахов написал: [q] То есть фактов переписи населения Дикого Поля у Вас нет, но это не смущает и Вы считаете что переписи были ?
[/q]
А почему меня это должно смущать?Иногда что не на поверхности есть,а то что на поверхности нет. 7_kolen_predkov написал: [q] Ту, достоверность которой и датирование 1627 годом Вы пытаетесь оспорить.[/q]
Я даже не пытаюсь. Это пытаются документы которые говорят об обратном. На этом чертеже масса городов которые не могли возникнуть и через тридцать лет после 1627 года... Ну ,и кстати возвращаясь к "к русской стороне"у меня есть версия,что я допускал ошибку. Если "на крымской стороне",это не о Крымском ханстве,а о Юге,тогда на "русской стороне"это скорей не в Московском царстве,а на севере. А на "нагайской стороне"это на востоке. Следовательно если действительно упоминалась"польская сторона"тогда это на западе. Как такая интерпретация?Всех устраивает? Нет? Почему? | | |
| LPP2023
Сообщений: 1345
На сайте с 2023 г.
Рейтинг: 731
| Наверх ##
28 июня 8:33 28 июня 9:35 OAW написал: [q] Я почему то думаю что историки,российские особо(и очень авторитетные) ,на перечисленное выше закрыли глаза и ввели понятие" Дикое поле это ничья земля"[/q]
Российские историки здесь не при чем. Посмотрите карту составленную в ~1636 г Исаа́ком Абрахамсон Ма́сса (нид. Isaac Abrahamszoon Massa 1587 — 1643) https://rusneb.ru/catalog/000200_000018_RU_NLR_DIGIT_75341/ Чтобы было более понятно  " Ди́кое по́ле — историческая область неразграниченных и слабозаселённых причерноморских и приазовских степей между Днестром на западе и Доном и Хопром на востоке. В центре Дикого поля расположен Днепр. Согласно первым письменным историческим документам (Геродот и другие античные историки), на всей территории, находящейся севернее Чёрного моря (у античных авторов Понтийское море), обитали скифы — однако, слабозаселённость территории и отсутствие охраняемых границ позволяли осуществлять вылазки на эту территорию различным кочевым народам. Здесь жили степные кочевники-скотоводы: хазары, печенеги, половцы, татары, которые устраивали набеги на земли Киевской Руси. Для защиты от них из Киева, Чернигова и других русских городов направлялись княжеские дружины и создавались сторожевые посты, а в дальнейшем из них вырастали поселения и города. Часть Дикого поля с определённого времени находилась под контролем донских, хопёрских, запорожских казаков, болоховцев и других казачьих формирований. В XVI—XVII веках московское правительство, продвигаясь на территорию Дикого поля для ведения эффективной борьбы против крымскотатарских набегов, создавало системы оборонительных сооружений, включавшие крепости, засеки, земляные валы и рвы, организовывало станичную и сторожевую службу[1]. На оборонительных линиях селились служилые люди." https://znanierussia.ru/articles/Дикое_поле | | Лайк (3) |
|
