Нуждаюсь в совете знатоков
Обсудим вместе возникшую ситуацию____ (вопросы/ответы)
G_SpasskayaДолгожитель форума  Москва Сообщений: 8184 На сайте с 2015 г. Рейтинг: 4476 | Вверх #27 июня 14:03 27 июня 14:08 OAW написал: [q] Я мне кажется правильней,согласно написанному.Та земля стопроцентно не принадлежала в 1654 году Московскому царству.По моему читается так.А кому?Я и задал вопрос.
Раз река была границей русского и не русского в районе строительства Нежегольска.[/q]
Вы мыслите с современных позиций. Посмотрите на современные карты и сравните с картами древними. Сейчас карты показывают четкие границы - линии, с одной стороны которых одна страна, с другой другая. А раньше просто писали названия - и никаких границ не рисовали. Не было их, как четких линий, разделяющих две страны. Государства разделялись более или менее обширными территориями, никому не принадлежавшими. Это как раз и отражает реалии тех лет, что до вас и пытаются донести все те, кто вам отвечает. OAW написал: [q] Если человек считает что есть моя территория,а что за ней то ничьё,то это огромная ошибка для всего общества и это общество будет жить в проблемах.[/q]
Сейчас так. Но так стало после того, как все пространство оказалось разделенным между государствами. А во времена становления государств именно так и было: у каждого своя территория (которая освоена, заселена и т.п.), а все что за пределами контролируемого пространства - ничье. ---
Прошлое не "позади нас", оно - в нас. | | Лайк (1) |
Товарищ СааховДолгожитель форума  Сообщений: 5678 На сайте с 2012 г. Рейтинг: 3957 | OAW написал: [q] Тут поможет простой вопрос:Можно высыпать мусор у себя во дворе?А за забор на ничьё?А на нейтральную полосу?[/q]
Высыпать когда ? Сейчас сложно, камеры кругом, а в 17 веке - твори что хочешь. Шансов быть пойманным минимум, выбирай ночь потемнее и высыпай. Хоть соседу за забор, хоть за пограничный столб. И забор на нейтралку поставить тогда было можно. Весь вопрос - сможешь ли удержать, хватит ли сил. OAW написал: [q] Это не результат ли?[/q]
Пока нет. не результат Вы пришли к выводу, к которому хотели прийти. Правильным он станет тогда, когда вы его опубликуете в виде статьи, в которой докажете что видные историки ошибались. И научное сообщество скажет: "А ведь прав чертяка, ошиблись мы !" Вот тогда это будет результат. А пока это гипотеза, возможно даже верная, но не доказанная. OAW написал: [q] ) как получилось что из 190 народов населявшим современную Россию,только малая толика может изучать свои корни.[/q]
А кто остальным не дает изучать ? OAW написал: [q] ?Как так случилось что те же татары ,хозяева Диких полей если посмотреть на карты не Московского царства ,а скажем Крымского ханства 1644 года,так вот, как получилось ...[/q]
Вот не осилил Слишком много сложноподчиненных предложений в одной фразе, к концу совершенно теряется смысл что там вассал с вассалом делал. Если можно, выразите свой вопрос как то яснее OAW написал: [q] А откуда такие сведения,что не вели переписи?Что за источник?[/q]
Тогда где же они ? В каком источнике упоминается о их наличии и вообще проведении ? OAW написал: [q] Я постарался не отписаться двумя строками ответив Вам ,а придать какое то прикладное значение[/q]
Вы постарались, но у Вас не получилось. На мой взгляд основная ошибка в том, что Вы подходите к проблематике с взглядами и понятиями современного человека 21 века. Это сейчас нет ничьей земли и собственности, а в 17 веке этого добра было навалом. Практический результат по итогу какой ? Даже если найти например указ турецкого султана что он дарит землю до реки Нежеголь своему вассалу хану Крымскому, ну и дальше то что ? Что это дает генеологу в поиске своих предков ? | | Лайк (1) |
| 7_kolen_predkov Долгожитель форума
ДиВанное заМКАДье
Сообщений: 2304
На сайте с 2021 г.
Рейтинг: 5135 | OAW написал: [q] Я например нашёл чертёж и даже изучив его и найдя там Нижегольск понял что он,чертёж, не может быть написан ранее 1654 года,года когда ставили Нежеголск,хотя некоторые видные историки давали датировку 1627 года.
Это не результат ли?[/q]
В документе крепость Нижегольск? В 1654 построили оборонительное сооружение. Но его ставили не в чистом поле, а на месте поселения земледельцев, например. | | |
| OAW Долгожитель форума
Сообщений: 514
На сайте с 2022 г.
Рейтинг: 505 | G_Spasskaya написал: [q] Вы мыслите с современных позиций.[/q]
точно G_Spasskaya написал: [q] А раньше просто писали названия - и никаких границ не рисовали[/q]
Всмотритесь в старые карты. Я же уже упоминал и повторюсь ,река и есть граница. гора и есть граница, холм и есть граница, Дуб в поле и метка на нём(заруба,засека) есть граница, "баба" в степи и есть граница. Так было ранее.Об этом утверждают карты Об этом утверждают документы,особо о спорах за земли,в том числе "в Диких полях". Я почему то думаю что историки,российские особо(и очень авторитетные) ,на перечисленное выше закрыли глаза и ввели понятие" Дикое поле это ничья земля" Всё было чьё то.И если кто то переходил реку,поле,степь,гору,он прекрасно понимал что он не у себя и значит надо иметь оружие и быстрые ноги (коней и колчаны или пищали). Об этом говорят и случаи полонения станичников тех же. Они не гуляли по ничьей земле с плугом или с девками. Они переходили реку со своей стороны в брод с оружием и на коне и скрываясь максимально шли и наблюдали. А где то наблюдали за ними и в подходящий момент брали в полон. Кстати откройте библейские тексты и увидите такую истину ,что уже во времена Фалека(много веков назад) земля разделена между народами. Можно конечно и это посчитать мифом,сказкой и не увидеть написанного,а можно задуматься и попытаться найти подтверждение. G_Spasskaya написал: [q] а все что за пределами контролируемого пространства - ничье.[/q]
тут только таков вопрос:Контролируемого кем? Поймите что утка домашняя живёт во дворе в утятнике,и это её контролируемое пространство. А утка дикая за забором контролирует всё куда залетит... | | |
| OAW Долгожитель форума
Сообщений: 514
На сайте с 2022 г.
Рейтинг: 505 | 7_kolen_predkov написал: [q] Но его ставили не в чистом поле, а на месте поселения земледельцев, например[/q]
Вы прям про Ниен и Санкт Петербург  | | |
| 7_kolen_predkov Долгожитель форума
ДиВанное заМКАДье
Сообщений: 2304
На сайте с 2021 г.
Рейтинг: 5135 | OAW
Вы не ерничайте, а присмотритесь к карте. Крепость? | | |
| OAW Долгожитель форума
Сообщений: 514
На сайте с 2022 г.
Рейтинг: 505 | Товарищ Саахов написал: [q] А кто остальным не дает изучать ?
[/q]
Дать -не дать может только политика государства.Но это не на этом форуме. Товарищ Саахов написал: [q] Вот не осилил[/q]
Да наверное сложно. Попробую проще.Вы в курсе что когда князья подчинялись Орде,были вассалами,они для Орды проводили переписи ?Населения.Своего.Попадалась такая информация? Так вот прошло время и ситуация поменялась. Вассалов стало много,учитывая количество народов,а переписи проводили главным образом для одного народа.. Толи по привычке,толи по лени... Товарищ Саахов написал: [q] Тогда где же они ? В каком источнике упоминается о их наличии и вообще проведении ?[/q]
Вот и я о том же.. Товарищ Саахов написал: [q] Что это дает генеологу в поиске своих предков ?[/q]
Генеалогу даёт простую вещь.Знание что его предки ,которые до 1654 года на другом берегу реки Нежеголь,скорей всего не русские люди,и точно не жители Московского царства. А значит есть повод исследовать дальше границы своего полёта. | | |
| 7_kolen_predkov Долгожитель форума
ДиВанное заМКАДье
Сообщений: 2304
На сайте с 2021 г.
Рейтинг: 5135 | OAW написал: [q] Знание что его предки ,которые до 1654 года на другом берегу реки Нежеголь,скорей всего не русские люди,и точно не жители Московского царства.
А значит есть повод исследовать дальше границы своего полёта.[/q]
Сдайте ДНК. Может найдут Вам там гены ногаев  Тогда и переписи их есть смысл искать. Вот только на каком языке их писали и где же кочевые степные народы их хранили?  | | Лайк (2) |
| OAW Долгожитель форума
Сообщений: 514
На сайте с 2022 г.
Рейтинг: 505 | Вверх #27 июня 16:30 27 июня 16:31 7_kolen_predkov написал: [q] Вот только на каком языке их писали[/q]
Ха,ха!! Браво! Мы знаем про писаный ярлык на княжение,а ничего не знаем на каком языке письменность его. Хорошо будем вместе развеивать мифы. Получается раз нет письменности,значит нет и ярлыков,значит нет и гнёта Орды. Так и запишем...  Да ,забыл спросить ,а какую карту мне над глянуть,о которой Вы ведёте речь? | | |
Товарищ СааховДолгожитель форума Сообщений: 5678 На сайте с 2012 г. Рейтинг: 3957 | OAW написал: [q] Вы в курсе что когда князья подчинялись Орде,были вассалами,они для Орды проводили переписи ?Населения.Своего.Попадалась такая информация?[/q]
Первый раз слышу Да и Вы этот факт неверно понимаете. Проводили они не переписи, а счет. Подсчитывались "дымы", то есть хозяйства, с которых брался налог. А кто там в хозяйстве живет, Сидор или Кузьма - это все равно. Это много хуже даже переписных книг 16 века, в которых хотя бы владельца двора писали. Никакие это не переписи. OAW написал: [q] Вот и я о том же..[/q]
То есть фактов переписи населения Дикого Поля у Вас нет, но это не смущает и Вы считаете что переписи были ? OAW написал: [q] Генеалогу даёт простую вещь.Знание что его предки ,которые до 1654 года на другом берегу реки Нежеголь,скорей всего не русские люди,и точно не жители Московского царства.[/q]
Не знание, а предположение. Ничем не доказанное, но принимаемое как факт .... ну потому что так приятно для самого себя | | |
|
