✔ Нуждаюсь в совете знатоков
Обсудим вместе возникшую ситуацию____ (вопросы/ответы)
| LPP2023 Сообщений: 1321 На сайте с 2023 г. Рейтинг: 715
| Наверх ##
25 июня 10:24 25 июня 10:25 OAW написал: [q] с какого возраста представитель детей боярских мог стать головой станицы[/q]
 | | Лайк (2) |
| Karel_Bel Санкт-Петербург Сообщений: 1664 На сайте с 2020 г. Рейтинг: 3852
| Здравствуйте, коллеги! У меня вопрос о родовой фамилии. Ситуация следующая: В найденной метрике о рождении прабабушки в 1874г. отцом у нее записан Николай Николаев 2-й, а крестным - Николай Николаев 1-й. Я изучала род своей прабабушки вплоть до 1-й четверти 18 века по сохранившимся архивным документам (МК, ревизиям и ИВ). Никогда не всплывали ни родовое прозвище, ни фамилия. Социальный статус предков: крепостные помещичьи крестьяне сначала в Тверском уезде, позже - в Новоторжском уезде Тверской губернии. Не сосредотачиваясь именно на вопросе девичьей фамилии, а занимаясь поисками рождения возможных еще детей (есть небольшой временнОй пробел), в 1901 году нашла запись о смерти жены у некоего Николая Николаева (старшего) Суратова из изучаемого мною села. Ранее я такой фамилии в документах не отмечала. Однако, предположила, что в одном селе вряд ли найдется еще такая пара братьев, которые подходят по именам, имени умершей жены и ее возрасту, поэтому решила, что Суратов и есть фамилия старшего брата, а именно Николая Николаева 1-го. Вопросы: 1)корректно ли присвоить такую же фамилию и его младшему брату Николаю Николаеву 2-му, а значит, и его дочери, моей прабабушке? Или, учитывая конкретную историю с повторяющимися именами, скорее всего, у младшего брата была какая-то другая фамилия, чтобы отличать детей и внуков, рожденных у обоих Николаев?
2)Безотносительно того, какая фамилия была у младшего брата и, соответственно, у моей прабабушки, можно ли весь этот род обозначить фамилией "Суратовы"? Выстраиваю Древо этого рода и пытаюсь дать ему название.
Причины моего желания принять фамилию "Суратовы" как родовую: Этот род, как выяснилось с начала 18 века (может и ранее) проживал на одном месте в Тверском уезде более века. В 1815 году мою ветвь рода (одну большую семью) сначала дважды продали, переселили, а потом, в 1832 году и вовсе перевели в Новоторжский уезд.
Значит, оставшиеся на прежнем месте члены рода могли продолжать сохранять родовую фамилию или прозвище, если таковые у них были. А были ли? Как проверить? Эта фамилия или прозвище могли дойти до наших дней и отразиться уже на сайтах "Память народа" среди погибших и награжденных, среди репрессированных именно с этой конкретной территории. Я предположила, что, если "Суратовы" была родовой фамилией, то найдутся ее представители на этих сайтах. Так и вышло. Несмотря на то, что фамилия не часто встречающаяся, ее носители концентрированно встретились именно на территории проживания основоположников рода и их потомков. По количеству таких нашлось достаточно много. Так распространиться род мог лишь за многие поколения, то есть, эти прозвище-фамилия здесь существовали издавна.
Логично (как мне казалось) было предположить, что фамилия была известна и у той ветви рода, которая была переведена в Новоторжский уезд в 1832г., поэтому и появилась у старшего брата в МК 1901 года. Он указан как крестьянин, и в 1874 году тоже записан был как крестьянин.
Что еще сподвигло меня к распространению этой фамилии на весь род? Оказалось, что еще в 2014 году эта фамилия упоминалась в сообщении форумчанки IrinaVit (к сожалению, уже ушедшей из жизни): "Меня очень заинтересовал факт смены фамилий у тверских священников Пешехоновых и Соколовых на фамилию СУРАТОВы. С чем это могло быть связано?... 1-й пример - У Ивана Антоновича Пешехонова (1751 - 1789), священника погоста Христорождественского под Кушалиным в Тверском уезде было 2 сына: 1-й - Михаил Пешехонов (1772 - 1843) стал протоиреем в Твери, а 2-й сын стал священником в селе Михайловском в Тверском уезде под фамилией СУРАТОВ 2-й пример - у Григория Соколова (... - 1850) священника погоста Христорождественского под Кушалиным в Тверском уезде был единственный сын Егор, который тоже почему-то стал СУРАТОВым в том же приходе. Пешехонов и Соколов между собой дальние родственники, от общего предка Степана Никитина (1667 — 1723) - священника погоста Христорождественского под Кушалиным в Тверском уезде."
Для себя я предположила, что причиной тому мог быть общий предок по прозвищу Суратов. Но это как раз "моя" территория и предок, на которого я вышла, как на родоначальника, он тоже Никита. Мой предок Савелий Никитин. За точность дат я поручиться не могу, так как ранние даты у меня являются расчетными из ИВ и отличаются от вышеуказанных.
Нахожусь в сомнениях относительно распространения этой фамилии на весь свой род, т.к. Древо будет доступно всем и может кого-то направить по неверному пути. Каким будет Ваше мнение? С уважением, Елена. | | Лайк (3) |
Shtopor Гондурас Сообщений: 8774 На сайте с 2009 г. Рейтинг: 11743 | Karel_Bel написал: [q] 1)корректно ли присвоить такую же фамилию и его младшему брату Николаю Николаеву 2-му, а значит, и его дочери, моей прабабушке?[/q]
На основе только имеющихся данных я бы не стал этого делать. Karel_Bel написал: [q] 2)Безотносительно того, какая фамилия была у младшего брата и, соответственно, у моей прабабушки, можно ли весь этот род обозначить фамилией "Суратовы"?[/q]
Нет. Karel_Bel написал: [q] Каким будет Ваше мнение?[/q]
Мое мнение такое, что фамилию можно присваивать только в том случае, если имеются тому доказательная база. Если база недостаточная как у Вас сейчас, то либо не ставить, либо ставить под вопросом для дальнейшего уточнения. Примеров тому, что из общего корня образовывались различные фамилии на разных временных этапов ни для кого не секрет. С Вашими данными Суратовы могут быть признаны только родней из общего корня. --- "Юмор хорош, когда он к месту и никого не задевает." (с) | | Лайк (2) |
| Karel_Bel Санкт-Петербург Сообщений: 1664 На сайте с 2020 г. Рейтинг: 3852
| ShtoporСпасибо, Александр, за Ваш ответ. Вы подтвердили мои сомнения. Shtopor написал: [q] С Вашими данными Суратовы могут быть признаны только родней из общего корня.[/q]
Да. Моя уверенность на сегодняшний день состоит лишь в том, что в моем роду была зафиксирована в МК фамилия Суратов у родного дяди (он же крестный) прабабушки. Всё остальное - мои умозаключения. С уважением, Елена. | | Лайк (1) |
| OAW Сообщений: 475 На сайте с 2022 г. Рейтинг: 479
| LPP2023
Спасибо ,что оказались тем знатоком,с которым все остальные согласились и не стали чем то дополнять Вами данную информацию на мой вопрос.
Но у меня тут появился иной вопрос. Суть подводящая к нему. Изучая свои корни,приходиться часто обращать внимание на административное положение того или иного места. Это помогает понять где далее искать предков вглубь и понять к какому государству предки принадлежали. Вот всвязи с этим и будет мой следующий вопрос знатокам. Несколько предков жили в городах(или относились к ним),в частности к г.Короче Город основан судя по сметным книгам "строен во 146 году на реке Корочи вниз с правую сторону" Здесь особых вопросов нет.Короча с 1638 года на правой строне реки,слева что то ещё...
Другой нужный мне город Нежеголь. Читаю в сметной книге:"Город Нежегольской построен на горе во 162 году у реки Нежеголи с русские стороны"
И вот тут вопрос знатокам,готовым пояснить:На 1654 год начато строительство у реки Нежеголи ,на горе город,с одноимённым названием Нежегольск.При этом чётко заявлена что другая часть реки не русская. Вопрос:Чья земля была на другом берегу Нежеголи,если документы сообщают что она была не русская? Ну и уточняющий вопрос.Я правильно понимаю что на 1654 год документально подтверждалось что на другой стороне реки Нежеголь,есть территория у которой есть хозяин.Кто этот хозяин не русской территории был на тот,1654 год?
Заранее спасибо,знатоки. | | |
| OAW Сообщений: 475 На сайте с 2022 г. Рейтинг: 479
| diza написал: [q] Вы вычитали в документе то, чего там нет.[/q]
Вы не правы. Я не вычитал я зацитировал выделив кавычками текст.А потом своими словами повторил тоже самое. А далее Вы дали аргументацию. diza написал: [q] Так что никому земля по ту сторону реки не принадлежала,[/q]
А с чего это Вы так интерпретировали?.Это сродне ,моя квартира или дом мои,а что за ней то ничьё. Я мне кажется правильней,согласно написанному.Та земля стопроцентно не принадлежала в 1654 году Московскому царству.По моему читается так.А кому?Я и задал вопрос. Раз река была границей русского и не русского в районе строительства Нежегольска. А вот если за границей царства есть Дикое поле и оно не названо русским,то может там были владельцы,просто мы не знаем. Я понимаю так ,что на русской стороне реки ставится город Нежегольск,в нём живут русские в основном люди, которые на этой же русской стороне будут осваивать внутреннее Дикое поле,создавать там починки,сёла и деревни. То есть к чему я.Я правильно понимаю что есть два Диких поля:русское в границах Московского царства и то которое за границей царства и в нём кто то хозяйничает?Разве это не логично? Поэтому я и пытаюсь понять кто хозяйничал до того же 1654 года на другом берегу Нежеголи..Ну если не было ресурсов до 1654 года... | | |
LonerDдитё боярское  из откуда в никуда Сообщений: 711 На сайте с 2013 г. Рейтинг: 756 | Наверх ##
26 июня 13:33 26 июня 13:35 OAW написал: [q] Вопрос:Чья земля была на другом берегу Нежеголи,если документы сообщают что она была не русская?[/q]
Ничейная. Польская украина. Поле (которое через века назовут Диким). В частности по этим территориям основа - это книга Загоровского "Белгородская черта". В ней эта колонизация разбирается. Из более старого Беляев "О сторожевой станичной и полевой службе на польской украйне" OAW написал: [q] Это сродне ,моя квартира или дом мои,а что за ней то ничьё.[/q]
Если вы живёте где-нибудь на окраине улицы возле поля, возле пустыря, то да - территория другим жителям не принадлежит, можете там ещё шесть соток распахать, построить сарай, даже забором огородить (собственно так люди и делают). Конечно, сосед может совершить набег и выкопать вашу картошку, увести в плен трёх поросят. Правда сравнение немного некорректно. Сейчас и ваша квартира и ваш дом и всё, что за ним, да и вы тоже - принадлежит государству. --- Дневник || Дергунов, Дырдин, Добрынин, Богатырев, Арехов, Берескин, Попов (Липецкий у.) || Нагорный, Нелипа, Вергун, Борисенко (Богодуховский у.), Лябах, Ростовский (Полтавщина) - Константиновка | Громѣка (Гадяч), Бурдѣй (Перелюб) - Вознесенка | | Лайк (2) |
| OAW Сообщений: 475 На сайте с 2022 г. Рейтинг: 479
| diza написал: [q] Никто. Не было там толком населения, некому было "хозяйничать", ввиду отсутствия хозяйств. Крымчаки набегами бывали, да наша станичная стража.[/q]
Я переведу как я понял. 1654 год Времена становления в границах многих государств .В том числе Московского царства. Это царство окружают сплошь и рядом практически со всех сторон Дикие (никому не принадлежащие) поля, которые русские люди(подданные московского царства)медленно ,в меру сил и людских ресурсов,осваивают в разных направления справедливо считая,что если нет оседлости,значит нет и хозяина тем местам. Движение же подобных Московскому царству оседлых государств (Польши,Литвы и т.д.),по Дикому полю на встречу считается агрессией и угрозой и обозначено войнами с теми государствами.При этом у перечисленных государств есть единственное направление движения ,на восток,ведь их не окружают "кочующие аборигены -индейцы,как оседлых людей США" Для Московского же царства двигаться можно во все стороны.Оно и движется. Поэтому активно строятся города крепости,типа Корочи,Нежегольска,которые относятся к городам Белгородской черты,которые обозначают современные на момент построения границы Московского царства,но уже через несколько лет станут внутренними малозначимыми городами,разросшегося Московского царства. Особая угроза от крымчаков,поэтому Московское Царство медленно но уверенно ,идёт через ничьё Дикое поле,туда.. Тогда вопросы возникают такие.И они основаны на не только логики 21 века,но и 17 тоже. А откуда берутся людские ресурсы,чтобы двигать царство во всех направлениях?Кто подпитывает?Не те ли кто был на другой стороне ,на "на не русской стороне,у реки Нежеголь"?Ну которых как бы и не было? Кто массово заселил новую черту,возникшую через 30-40 лет,ту же Изюмскую? Моздокскую?Лабинскую?... LonerD написал: [q] Ничейная[/q]
Самое плохое .Когда считается что есть ничейная. И при этом нарисованы карты средних веков в том числе с некими границами влияния или проживания,которые в том числе помечены и засеками на деревьях,валунами,"бабами",реками,балками и оврагами.Всё вроде разделено,но при этом есть ничьё... Ничьё,это всё же чьё то но о чём не догадываются или "краснокожие"или "бледнолицые". Ничьё это и есть повод к конфликту. | | |
| LPP2023 Сообщений: 1321 На сайте с 2023 г. Рейтинг: 715
| Наверх ##
26 июня 15:21 26 июня 15:50 OAW написал: [q] Чья земля была на другом берегу Нежеголи,если документы сообщают что она была не русская?[/q]
«22 августа 1654 года белгородский воевода В.Б. Шереметев с окольничим Ф.В. Бурлиным осмотрели укрепления на реке Нежеголи и решили строить новый «земляной» город на месте стоялого острога, на правом берегу, напротив существующего к тому времени села Нежеголи. Осыков Б. И. Сёла Белгородской области. Энциклопедическое издание. Белгород: Константа, 2012. 436 с. https://pomnirod.ru/materialy-...uezde.htmlOAW написал: [q] Кто этот хозяин не русской территории был на тот,1654 год?[/q]
"Нежегольск был построен как порубежный (совр. пограничный) сторожевой город от набегов грабителей Крымской и Ногайской Орд и воровских черкас." Хотя, если судить по карте 1609 г это была территория Русского царства https://etomesto.com/map-atlas_1609/?Ссылки по теме http://old-kursk.ru/book/kursk_XVII/page167.htmlhttps://ratnik-31.ru/2023/10/1...ti-k-selu/ | | Лайк (2) |
| 7_kolen_predkov ДиВанное заМКАДье Сообщений: 1841 На сайте с 2021 г. Рейтинг: 4752
| OAW написал: [q] Самое плохое .Когда считается что есть ничейная. И при этом нарисованы карты средних веков в том числе с некими границами влияния или проживания,которые в том числе помечены и засеками на деревьях,валунами,"бабами",реками,балками и оврагами.Всё вроде разделено,но при этом есть ничьё...[/q]
Для определения четкой границы есть современные понятия делимитация и демаркация. Там, где процедуры эти не проведены с соответствующим документом с обеих сторон, появляется ничья территория или Эрида. | | |
|