✔ НУЖДАЮСЬ в совете знатоков
Обсудим вместе возникшую ситуацию____ ВОПРОСЫ/ОТВЕТЫ
romanvm Россия, г. Ефремов Сообщений: 5575 На сайте с 2014 г. Рейтинг: 3548 | Наверх ##
22 октября 8:43 severinn написал: [q] фамилии и княжеские и боярские и детей боярских и у горожан и у крестьян - все появились в 15 веке: смотрите С.В.Веселовского "Ономастикон"[/q]
Так в этой книге не всё фамилии, а и прозвища указаны. На титульном листе так и написано "Древнерусские имена, прозвища и фамилии". Поэтому где гарантия, что у крестьян в этой книге указаны именно фамилии, а не прозвища? ---
Вопрошающие, большая просьба - приводите ссылки на документы из общедоступных источников. | | Лайк (2) |
TomilinaМодератор раздела  С.Петербург - Москва Сообщений: 7842 На сайте с 2016 г. Рейтинг: 13877 | Наверх ##
22 октября 8:53 22 октября 9:01 «Так любит человек награждать других, и которые идут за тем, кого назвали таким
словцом, в род и потомство его, и которые утащит он с собою и на службу, и в отставку, и в
Петербург, и на край света, и как потом уж ни хитри и ни облагораживай свое поприще, ничто
не поможет: каркнет само за себя прозвище во все свое воронье горло и скажет ясно, откуда
вылетела птица. Произнесенное метко, все равно, что писанное, не вырубливается топором»
Гоголь Н. В. Полное собрание сочинений: [В 14 т.] / АН СССР;
Ин-т рус. лит. (Пушкин. Дом). – [М.; Л.]: Изд-во АН СССР,
1937–1952.
Только в 1888 году вышел специальный указ Сената, гласивший, что «именоваться определенной фамилией составляет не только право, но и обязанность всякого полноправного лица, и означение фамилии на некоторых документах требуется самим законом». Тем не менее, перепись, проведенная в 1897 году, показала, что без фамилий продолжают обходиться до 75% населения – такая цифра получилась за счет национальных окраин России.
Дополнение -
Более ранним был Указ Святого Синода от 18 ноября 1846 года, в котором было предписано,
чтобы по общему правилу ученики духовных заведений сохраняли фамилии своих отцов.
В документе говорилось, что традиция давать странные прозвища и выдуманные фамилии выпускникам духовных заведений — неправильное явление, которое нарушает семейные связи и создаёт юридическую путаницу. Постановление о фамилии церковнослужителей было подтверждено указами от 31 декабря 1851 года и от 7 июля 1857 года. --- Человек — существо азартное. Хорошего ему мало. Ему подавай самое лучшее.
Мой ДНЕВНИК >> | | Лайк (7) |
| severinn
Сообщений: 7348
На сайте с 2005 г.
Рейтинг: 2450
| Наверх ##
22 октября 9:02 romanvm написал: [q]
Так в этой книге не всё фамилии, а и прозвища указаны. На титульном листе так и написано "Древнерусские имена, прозвища и фамилии". Поэтому где гарантия, что у крестьян в этой книге указаны именно фамилии, а не прозвища?[/q]
Сидор Петров сын кашин..Где имя? Где отчество? Где родовое прозвание?
| | |
| pantyha
д.Василево Ивановской области
Сообщений: 131
На сайте с 2009 г.
Рейтинг: 54
| Наверх ##
22 октября 9:25 severinn написал: [q]
Т.е без фамилии писали ранее 1646, или позднее 1646? [/q]
Фамилия появилась только в 1870 г. | | Лайк (1) |
romanvmРоссия, г. Ефремов Сообщений: 5575 На сайте с 2014 г. Рейтинг: 3548 | Наверх ##
22 октября 9:41 severinn написал: [q]
Сидор Петров сын кашин..
[/q]
Кто этот Сидор Петров сын кашин? Крестьянин, который упоминается в книге "Омастикон"? Если да, то будьте любезны скрин из книги с его упоминанием. В книге "Омастикон" такого персонажа я не нашёл. Вы ссылаясь на книгу "Омастикон" утверждаете, что фамилии у крестьян были уже в 15 веке. Поэтому давайте приводить факты крестьянских фамилий из этой книги, а не каких-то мифических Сидоров Петровых сынов кашиных. Бегать по разным темам, что бы вам ответить - я не будут.
---
Вопрошающие, большая просьба - приводите ссылки на документы из общедоступных источников. | | Лайк (2) |
romanvmРоссия, г. Ефремов Сообщений: 5575 На сайте с 2014 г. Рейтинг: 3548 | Наверх ##
22 октября 9:58 Уважаемый модератор, я сознательно оставил полную цитату, что бы было видно, что я отвечаю в контексте предыдущего моего сообщения. Иначе весь смысл моего последнего сообщения теряется напрочь.
---
Вопрошающие, большая просьба - приводите ссылки на документы из общедоступных источников. | | |
dobby Минск, Беларусь Сообщений: 5467 На сайте с 2013 г. Рейтинг: 5110 | Наверх ##
22 октября 10:02 Past-Discoverer написал: [q] В 1888 году Сенат издал специальный указ, в котором говорилось, что каждый житель страны обязан иметь фамилию, которую «требуется по закону» прописать в документах.[/q]
Указ Сената - это только пожелание, реальность в том, что во многих губерниях фамилий у крестьян в документах не было до 1917 года. К примеру, в Могилевской или Смоленской. При этом надо различать два варианта - 1) фамилия была, но не фиксировалась в документах (в этом случае все потомки по мужской линии человека, который жил в "безфамильную" эпоху, будут носить одинаковую фамилию) и 2) фамилии не было и тогда потомки безфамильного крестьянина носят разные фамилии. --- Мой дневник
Нет неинтересных родословных - есть недоисследованные | | Лайк (3) |
Shtopor Гондурас Сообщений: 7962 На сайте с 2009 г. Рейтинг: 11195 | Наверх ##
22 октября 10:05 romanvm написал: [q] В книге "Омастикон" такого персонажа я не нашёл.[/q]
Я посмотрел этот труд. К генеалогии он вообще никак не относится. Никакой разницы между прозвищами и фамилиями у него не прослеживается. Какие устоявшиеся фамилии носили потомки в XIX-XX вв. указанных в книге людей нигде не указано. Это просто довольно интересный сборник личных прозвищ, использовавшихся еще с древнейших времен и с этим вряд ли кто-то будет спорить, но нигде я не увидел утверждения, что приведены фамилии. Как раз там и указано, что приведены "прозвища и фамилии", потому что автор сам точно не знал что есть прозвище, а что фамилия. Фамилией принято считать прозвание, устоявшееся в 3-4 поколениях хотя бы. По приведенным сведениям я бы тоже не смог ответить у кого записана фамилия, а у кого прозвище. ---
"Мы за. Но есть нюансы." (с) | | Лайк (7) |
TomilinaМодератор раздела С.Петербург - Москва Сообщений: 7842 На сайте с 2016 г. Рейтинг: 13877 | Наверх ##
22 октября 10:16 dobby написал: [q] Указ Сената - это только пожелание[/q]
Прозвищные фамилии появились гораздо раньше поголовного офамиливания. Эти самые семейные прозвища, иногда уходившие своими корнями, в глубь многих поколений, фактически выполняли роль фамилий у крестьян Центральной России — в обиходной жизни, ещё до поголовного их закрепления. Именно они в первую очередь попадали в переписные листы, и на самом деле, офамиливание являлось просто записыванием этих прозвищ в документы. Таким образом, наделение крестьянина фамилией часто сводилось просто к официальному признанию, узакониванию, закреплению семейных или личных прозвищ за их носителями. Уже крепила информацию об этом Указе выше. В 1888 году был опубликован специальный указ Сената, гласивший: « ...Как обнаруживает практика, и между лицами, рожденными в законном браке, встречается много лиц, не имеющих фамилий, то есть носящих так называемые фамилии по отчеству, что вызывает существенные недоразумения, и даже иногда злоупотребления... Именоваться определенной фамилией составляет не только право, но и обязанность всякого полноправного лица, и означение фамилии на некоторых документах требуется самим законом».
Рожден этот Указ был после оформления "Выкупных дел", когда трудно было идентифицировать личность при оформлении документов. --- Человек — существо азартное. Хорошего ему мало. Ему подавай самое лучшее.
Мой ДНЕВНИК >> | | Лайк (6) |
Tasha56Почетный учаcтник  Россия Сообщений: 12953 На сайте с 2008 г. Рейтинг: 38779 | Наверх ##
22 октября 10:34 >> Ответ на сообщение пользователя Tomilina от 22 октября 2025 10:16 Согласна. Хочу только уточнить. Указ Правительствующего Сената от 6 сентября 1888 года за №194 предоставил право именоваться фамилией многим крестьянам. Были составлены циркуляры на них.
--- ✅ Вопросы по поиску, адресованные мне, пожалуйста, крепите в тему дневника >>>
ДНЕВНИК >> (Черниговская, Костромская губ., Алтайский край, Москва..) | | Лайк (2) |
|
Вынуждена временно отстранить Вас от ведения диалога.
Вы не вняли моей просьбе (см. комментарий выше в своём сообщении). Почему в одних сообщениях Вы учитываете грамматику русского языка Пример, а в других нет? Ведем дискуссии в рамках приличия, не нанося друг другу взаимных обид и оскорблений. Взвешенно и аргументировано обсуждаем вопросы/ответы участников, работающих в разделе.
Сообщение отредактировано модератором.
Модератор раздела Tomilina