 | EugenyСоздайте аккаунт или войдите, чтобы отправить личное сообщение этому пользователю и увидеть его полные контактные данные |
Последние 30 сообщений EugenyТема: Общий Гербовник РИ и Гербовник Царства Польского
30.10.2006, 1:37
Об этом гербе у Лакиера:
<p>182. <i>Остоя</i> (Ostoia) — в красном поле два золотых полумесяца, обращенных рогами один влево, другой вправо; между ними меч, которого ручка имеет вид креста. Над шлемом три страусовых пера (табл. XXI, рис. 22). Герб этот в 1069 г. королем Болеславом Смелым пожалован одному витязю <i>Остое</i> за его мужество. Когда вместо меча сверху и снизу полумесяцев полагается по звезде, то герб называется <i>Орда</i>(18). См. гербы Алеевых (VII, 31); Батюшковых (IV, 92); Безбородко (I,29; II, 12); Богаевских (X, 111); Домогацких (X, 69); Кочубеев (IV, 13); Луниных (IV, 49); Миклашевских (III, 105); Пашковых (VII, 20); Сафоновых (III, 92); Шешковских (I, 115); Шишкиных (III, 43) ; Шишковых (III, 75).
А так он выглядит в Общем Гербовнике: http://gerbovnik.ru/og/v3/p0236
|
Тема: Родовые гербы: прошлое и современность
6.06.2006, 14:53
Уважаемый Grigoriev.
Советую вам обратится на сайт http://sovet.geraldika.ru/ или прямо к его соведущему Дмитрию Иванову http://sovet.geraldika.ru/ask.php, бесплатно помогающему начинающим геральдистам.
От себя скажу очевидное. Во вновь учреждаемых гербах не принято использовать рассечения и пересечения щита, а так же использовать центральный щиток, оставляя эту возможность для сочетания гербов соединяющихся (браком) фамилий каждая из которых уже имеет свой родовой герб.
|
Тема: Разговор о геральдике
21.09.2005, 14:19
Дорогая Людмила!<br>Так получилось, что еще будучи Гостем, я задал первый вопрос в этой теме:<br> «Братцы! <br>А вы знаете, тексты не помещаются в гербах?»…<br>И если честно, то я ожидал ответа вроде – брысь под лавку, или вообще молчание. Но Вы ответили! И дали возможность побеседовать с автором и не только. Мнений по теме высказано много, профессиональных и не очень, спокойных или очень острых, интересных или просто флейм. <br>А сегодня в рассылке RussoVex (М.В.Ревнивцева), появилась ссылка на интервью с Георгием Вилинбаховым http://nv.vspb.ru/cgi-bin/pl/n...lt;br>в котором содержатся ответы на многие из обсуждавшихся здесь вопросов.<br>Я не стану «выдергивать» цитаты из этой статьи, лучше ее читать целиком! Многие спорщики найдут в ней подтверждение именно своей позиции, даже придерживаясь прямо противоположных мнений :-) Возможно, с соблюдением необходимых правил, стоит вообще эту статью здесь перепечатать?<br>Заканчивая, хочу выразить Вам мое глубокое уважение!<br>
|
Тема: Разговор о геральдике
9.09.2005, 0:18
[B]Regulus [/B]<br>Вы же профи, как справедливо заметил Евгений, профессор, уровень Ваших оппонентов где-то класс седьмой как я помню <br>Митя, Евгений обещал Ваш необычайный культурный уровень <br>Вы во множестве мест приписываете эти определения мне, вместо Guest-а с 19-й страницы. Ну что ж, я так же согласен подписаться под этими словами!
|
Тема: Разговор о геральдике
6.09.2005, 18:54
[B]Petrovich [/B]<br>А картинки того герба у Вас нет? Это не может быть светильник, месяц так повернутый?
|
Тема: Разговор о геральдике
5.09.2005, 21:54
Петровичу<br>Это если бы Герсовет распределял квартиры или места под гаражи. Ан нет! Он делает ровно то, что ему поручил президент - проводит экспертизу гербов в рамках единой государственной политики в области геральдики.
|
Тема: Разговор о геральдике
2.09.2005, 23:03
Вы помните, надеюсь, какова была процедура пожалования герба - основное опускаю - обращаю внимание на частность - что-то там должны были писать в пояснительной записке? <br>Что-то и я не могу понять Ваш вопрос. И что в гербе И.Горловой комичного? Форма щита – законно девичья. Сочетание цветов черного с золотом вполне эффектно и традиционно. Выбор гербовых фигур обоснован и не содержит узурпаций. Девиз, взятый хозяйкой – ни чем не хуже других! Сравните – девиз в гербе Г.В.Вилинбахова – «Братцы».<br>Извините, не «въезжаю!»<br>
|
Тема: Разговор о геральдике
2.09.2005, 19:52
- не кажется ли Вам, что при написании гербов надо было бы и стиль слегка сменить - все-таки в гербах юмора должно быть по меньше <br>Прочтите пожалуйста вот это: http://geraldika.ru/articles/10<br>«Безо всякого сомнения: геральдика – весьма почтенная и уважаемая историческая и научная дисциплина. Но и на ее поле есть место для “шутки юмора”: оно было всегда - свою дань игре с гербовыми формами отдавали геральдические художники всех времен и народов: от немца Альбрехта Дюрера и голландца Израэля ван Мекена до русского Георгия Нарбута и швейцарца (и архиепископа – уж куда серьезней!) Бруно Хейма.»<br>Оттуда же фрагмент пояснения художника - геральдиста М.К.Шелковенко:<br>«Нынешняя художественно-культурная парадигма насквозь пронизана игрой в стили, постоянной сменой ролей, масок, иронией и самоиронией. Это не просто эклектика, а игра в эклектику “в квадрате” - постмодернизм. В этом культурном контексте вычленение изобразительной стилистики, присущей геральдическому художеству, в отдельный заповедник “для особенных людей”, выглядит если не смешно само по себе, то несколько искусственно и напыщенно. Геральдическая графика - такое же благодатное поле для игрового художественного творчества, как и вся наша жизнь.»<br>Для герба первичным является блазон – составленное по определенным правилам его словесное описание. А вот его конкретное изображение у разных (или даже одного) художников будет несомненно различаться стилем, настроением. И все эти прорисовки будут одним и тем же гербом - строгим и чопорным или иронично-шутливым, ведь места и случаи использования герба не ограничиваются только деловой корреспонденцией. А как я понял многие гербы руки Дмитрия Иванова составлялись для друзей, знакомых, сослуживцев где доля шутки может быть изрядной. Владелец же герба сам может решить когда применять полную или сокращенную версию герба, строгую или шутливую его стилизацию. Я так думаю.<br>
|
Тема: Разговор о геральдике
30.08.2005, 0:01
И еще, если Вы это не понимаете, подзаконным актом, между прочим, опубликованном на сайте Геральдика, государственный герольдмейстер фактически дал государственное право некоей мадам пользоваться неким гербом <br>Не совсем так. Не право пользоваться им он ей дал, а подтвердил геральдическую грамотность герба и отсутствие узурпаций. Личный герб становится гербом по факту его принятия человеком как свое изобразительное имя. Конечно при условии геральдической правильности этого герба. Отсутствие пожалований или утверждений гербов никак не ущемляют право человека на их использование. Кстати и среди дворян большая доля гербов была самовоспринята. Некоторые, но не все, были ЗАТЕМ Высочайше утверждены.
|
Тема: Разговор о геральдике
29.08.2005, 23:42
Евгений, почему же молчите подискутируйте с человеком с опытом законотворчества - у меня еще минимум десятка три каменьев есть <br>Видите ли Михаил, я ведь не специалист в юриспруденции, как впрочем и в геральдике. На форум сайта геральдика.ру регулярно заходит несколько юристов и у каждого есть своя горсть каменьев &#61514;. Возможно часть Ваших уже там рассматривалась &#61514;. Но что больше всего умиляет, так это их уверенность – то что не прописано в законе – не существует и в природе! Например личные гербы. Но законы появляются в силу их востребованности обществом и вечно отстают. Вообще то законы для людей, а не люди для них. И я надеюсь, что, в конце концов, будет законодательно урегулированы и ныне «беспризорные» проблемы герботворчества. <br>Я специалист в радиотехнике (стаж 35 лет) – если есть вопросы в этой области с удовольствием помогу.<br>
|
Тема: Разговор о геральдике
29.08.2005, 23:23
беда в том, что в отсутствии норм, официально цтвержденных, регистра личных гербов, он не сможет обоснованно отказать некоему господину приславшему на экспертизу в качестве собственного герба скажем герб Долгоруких - это ведь страшно <br>Не волнуйтесь! Такой герб не пройдет экспертизу т.к. в числе прочих рассматривается и вопрос отсутствия узурпаций элементов герба. А при составлении заключения эксперты в том числе используют и геральдические архивы РГИА, куда доступ есть далеко немногим, к сожалению... Для корпоративных же гербов герсовет использует свой внутренний неофициальный учет, так что и новых повторений не пропустит.
|
Тема: Разговор о геральдике
29.08.2005, 23:12
И самое страшное - похоже, что члены герсовета не понимают - что любой документ государственного органа управления есть де-юре подзаконный акт <br>Так давать экспертное заключение о геральдической состоятельности гербов - это их право и обязанность. А личные гербы в общем строятся по схожим правилам с гербами МО, у них больше общего чем различий. В ГС заседают лучшие геральдические художники страны, специалисты по эмблематике и юристы. Да, да, юристы. Например господин Карташев И.М. Так что "лечить" их от юридической неграмотности не стоит!
|
Тема: Разговор о геральдике
29.08.2005, 23:01
Увольте Сударь, читайте закон - Герсовет находится на обеспечении администрации Президента - то есть налогоплательщиков - а есть ли у них оклад или нет - второй вопрос <br>Насколько мне известно сотрудников герсовета осуществляющих текущую его работу, готовящие материалы для его заседаний всего 2-3, остальные 20 зарплат в герсовете не получают.
|
Тема: Разговор о геральдике
29.08.2005, 19:43
[B]Guest [/B]<br>Неверно!<br>Множество дворян не имело гербов. Так же не обязательно быть дворянином для его принятия. Одно из другого не следует! Герб - это изобразительное имя человека и заиметь его вправе каждый.
|
Тема: Разговор о геральдике
29.08.2005, 19:17
[B]Regulus[/B]<br>Вы что же в законах хотите найти правила геральдики? Так такого закона, я думаю, нет нигде в мире, да он и не появятся никогда! Геральдика живая, изменчивая, развивающаяся, с огромным массивом правил, примеров, территориальных особенностей. Выйдет не закон, а огромный многотомный трактат, да это и не нужно! Практикующие геральдисты по крупицам собирают эти сведения из множества источников, а Вам подай единый закон. Методические же рекомендации, не являясь законом, призваны помочь составителям гербов избежать явных ляпов. И если корпоративные (личные) гербы так же не будут противоречить этим рекомендациям, хотя бы и о недопущении литер в поле герба, то это пойдет им только на пользу.<br>Герсовет не только призван проводить единую политику в государстве в области геральдики, но именно ему вменено в обязанности проведение геральдических экспертиз, а никакому другому «аккредитованному» (где?!) органу. Члены Герсовета работают на общественных началах и, следовательно, денег налогоплательщиков не тратят. И коль они, при всей своей занятости, умудряются еще и личной геральдике помочь – так им за это поклонится нужно, а не ругать!<br>
|
Тема: Разговор о геральдике
27.08.2005, 17:44
[B]Angy[/B]<br>Согласен, что излишне резко отозвался о репликах молодого человека. Молодого же не по возрасту, а по зрелости суждений. Но Вы представьте, если в академический спор двух Астрофизиков, рассуждающих о гравитационном преломлении света далеких квазаров в поле нейтронных звезд, вклинится Школьник, с «эпохальным» предложением наладить питание тех слонов и черепахи, на которых покоится Земля, «для укрепления основы Мироздания»! Как прикажете к этому относиться? Объяснять ему устройство Вселенной, или предложить все же доучиться в школе? Тем более что глупость и никчемность предложений Школьника ему самому вовсе неочевидна!<br>Что же касается существа обсуждаемого вопроса, то по коллективному мнению Геральдического совета, высказанном в цитированных мной «Методических рекомендациях…», то в гербах литеры не должны помещаться в пределах поля щита. Что бы по этому поводу не твердил efim! Его то понять можно – он автор…Вопрос не в том, нравится или не нравится эмблема сайта. Спору нет – она симпатичнее многих других. Но что б называться гербом она должна удовлетворять правилам геральдики и никак иначе! Герсовет при президенте РФ – единственный в России уполномоченный государственный орган, призванный проводить единую политику в государстве в области геральдики и стоит к нему прислушаться, а не спорить.<br>
|
Тема: Разговор о геральдике
26.07.2005, 2:16
Big D <br>на первой же странице темы был помещен полностью 16-й пункт Методических рекомендаций Герсовета, но для "особо одаренных" можно и повторить прямую ссылку: http://sovet.geraldika.ru/arti...t;...Опять же до моего предложения, так видна та же болезнь, зачем заниматься сложными задачами..."<br>Молодой человек! Это не предложения, это диагноз! Вы продемонстрировали этими своими фразами полное отсутствие даже начальных знаний в области геральдики, ее истории и основ герботвочества, а туда же - в советчики. Вы что ж думаете, Герсовет в полном составе придет на этот форум читать Ваши бредни профана, "дружеские рекомендации" пацана, даже не удосужившегося пройти начальный ликбез? И это Вы представляетесь безликим ником, а мою инфу человек не глупый сможет найти, даже слишком...
|
Тема: Разговор о геральдике
22.07.2005, 23:20
Big D <br>Давая советы государственным органам, нужно иметь представление о предмете спора, законодательной базе, механизмах законотворчества. Вы же даете советы, по словам профессора Преображенского, «Вселенского масштаба и вселенской же глупости»!
|
Тема: Разговор о геральдике
21.07.2005, 20:29
[B]Ludmilla[/B]<br>Да уж приходится признать – не все спокойно в Датском королевстве. Течения Вы говорите? Специалисты говорят «локальные традиции» имея ввиду некоторые отличия правил и традиций в разных странах. Но чтоб так непримиримо сильно отличались подходы внутри одной страны, и в одно и то же время, наверно не было нигде. Не знаю, не историк. Скажу больше – отличаются даже региональные подходы к составлению гербов! Так в Москве считают возможным помещать названия районов города на девизную ленту и блазонировать форму щита. Последнее и вовсе непонятно, ведь герб может помещаться в щит любой формы (кроме женских гербов разумеется)! И все эти прорисовки будут одним и тем же гербом, т.к. его форма в блазон не вписывается и не фиксируется. Везде, но не в Москве. Так что по обилию отступления от правил – мы впереди планеты всей! Известные мне геральдисты - профессионалы называют такую геральдику «грязной» и «лже - геральдикой». Вы верно заметили, что в Вашем журнале я старался смягчать иронию, но и согласиться с тем, что существует иное правомочное «течение» как у художников, музыкантов, столь же легитимное как геральдика Герсовета, не могу. <br>Спор вероятно завершен, спасибо за беседу!
|
Тема: Разговор о геральдике
20.07.2005, 18:28
[B]Ludmilla[/B]<br>По моему мнению, когда листаешь графские разделы Общего Гербовника, где щитодержатели допустимы по рангу и присутствуют не во всех, но во многих гербах, то они воспринимаются как элементы «для великолепия», как и намет – просто для красоты. Щитодержатели же в гербах простых дворян это наверняка аугментация, прибавка, обозначающая особую Высочайшую милость.<br>А можно узнать источник цитирования?<br>
|
Тема: Разговор о геральдике
20.07.2005, 17:44
[B]Big D [/B]<p>Ну писали не только испанцы, прецеденты есть по всей Европе и в России в том числе, взять хотя бы герб Суворова. Но эти редкие исключения скорее подтверждают правило - письменам в гербах не место! А Ваше желание освоить тему "ширее и глыбжее" можно удовлетворить на геральдическом форуме http://geraldika.ru/forum.php где бывает жаркая полемика и есть интересные статьи.<br>
|
Тема: Разговор о геральдике
20.07.2005, 14:33
Big D <p>[I]"А Геркомиссии наверное не стоит заниматься профанацией, а то будут регистрировать какую нибудь лабуду.."[/I]<br> - Простите, не понимаю о чем это Вы.<p>[I]"Я вообще не спец, но и к ним есть вопрос - а почему допускают новые "модерновые" горлицы??? "[/I]<br> - Что вы имеете ввиду, говоря "модерновые"? Если форму щита, то женский герб только в таком ромбическом щите и допустим. <br> - Черный цвет? Это один из геральдических цветов. <br> - Отсутствуют щлем и намет - женщинам неподобает использовать мужские украшения гербов.<br>Так что по "правильности" претензий быть не может, и Герсовет это подтвердил. Можно говорить нравится - не нравится, ну это личное дело.
|
Тема: Разговор о геральдике
19.07.2005, 21:55
[B]efim [/B]<p>По мнению известного геральдического художника, члена Герсовета Михаила Шелковенко -<br>«Внешние элементы герба, которые использовались в России для обозначения статуса внутри замкнутого дворянского сословия – короны, турнирные шлемы, щитодержатели – в российской геральдической традиции стали исключительно знаками дворянского достоинства».<br>Такой же позиции, придерживается и член Герсовета М.Ю. Медведев признанный специалист по личной, в том числе и российской геральдике:<br>«Щитодержатели отнюдь не были произвольно-декоративным дополнением герба. Право на таковые элементы герба имели лишь титулованные роды, "старинные" (с правом занесения в VI часть Родословной книги) фамилии и, наконец, те, кому щитодержатели были пожалованы в виде исключения. Следует заметить, что в большинстве локальных геральдических традиций щитодержатели также имеют характер почетных элементов герба (чаще всего - статусных атрибутов, как в старых русских гербах), и их произвольное присвоение недопустимо».<p>«И где уж Вам, знатоку русской императорской геральдике и привероженцу старых правил, не знать, что в старых русских гербах НЕ БЫЛО шлемов, подобных тому, что на Вашем гербе!» <p>- именно поэтому этот шлем и применен! Так же он НЕПОХОЖ и на шлемы древних владетельных князей. Чтоб не узурпировать дворянской символики. Таковы же и рекомендации составителям новых гербов.<p>
|
Тема: Разговор о геральдике
19.07.2005, 21:27
[B]Big D [/B]<br>«…Испанцы вроде не профаны в Гербариях…»<p>Вот фрагмент статьи http://sovet.geraldika.ru/article/10256 об особенностях Испанской геральдики:<br>...«Есть испанская геральдика, в которой место надписей совершенно особенное: о том, что испанцы горазды писать девизы прямо в щитах, все мы знаем еще из Ю.В. Арсеньева. С чем это связано? С мудехарским (ударение на «е») влиянием: в исламской традиции, не всегда благосклонной к фигуративным изображениям, но всегда полной почтения к писаному слову (через которое была явлена воля Божия), каллиграфия занимала особое, исключительное место. Арабы, на протяжении всего Средневековья бывшие соседями и врагами испанцев в самой Испании, подпадали под обаяние геральдических обычаев и пытались им подражать. С заимствованием идей «рамки»-щита и простых геральдических фигур проблем не было. Но место естественных и искусственных фигур обычно занимали орнаментально-чарующие строки арабской вязи. Никакой цельной арабской геральдики в Испании не получилось, но - в основном через посредство тех арабов, которые оказались под властью христиан и приобщали их к своим умениям и искусствам - произошло обратное влияние: в итоге сами испанцы стали вставлять тексты девизов прямо в свои щиты. Вместо арабских сакральных формул, искусно выполненных вязью, появились поначалу латинские («Ave Maria» и другие, исполненные готическим шрифтом и столь же искусные) а позже - разные по языку и содержанию девизы, нанесенные новыми шрифтами, легко читаемыми и уже лишенными орнаментальности. Чаще всего такие надписи внутри щита располагаются в кайме. Этому способствовало, кроме арабского влияния, еще одно специфически испанское явление: смешение в массовом сознании гербовой печати, несущей по краю легенду, с гербом как таковым (дело в том, что в Испании любили печати, по форме имитирующие щит: эта мода и привела к геральдической путанице). Так или иначе, но это - такая же исключительно испанская странность, как и, к примеру, идея не относить плюмажи (украшения из перьев) к нашлемникам, а выделять их в особую структурную категорию.»...<p>Испанские и российские гербовые традиции существенно различны, письмена в старых российских гербах довольно редки и такие гербы заслуживают уважения в силу своей древности и утверждения их монархом. В новых гербах все же надо следовать рекомендациям Герсовета.<br> <br>"Если блюсти историю - все цвета,птицы,люди,звери чётко прописаны.."<p>Неверно, кроме цвета, список этот не закрытый и лягушка или улитка не менее геральдичны чем лев или орел.<p>И еще раз. Герсовет не рисует гербы! Свои гербы представляют муниципальные образования, а Герсовет проводит их геральдическую экспертизу и дает рекомендации. Если Вы думаете, что там сидит целый штат художников, так это не так. Их единицы и работают они на общественных началах.<br>
|
Тема: Разговор о геральдике
18.07.2005, 19:27
[I]"И никто не имеет права кому бы то ни было запретить использование ПРИДУМАННОГО им самим герба!" [/I]<br>Правильно. Но уважения, а не смеха, заслуживают геральдически правильные гербы, без заимствований и узурпаций!
|
Тема: Разговор о геральдике
18.07.2005, 19:10
[B]Ludmilla[/B]<br>В гербе этой девушки фамилия не написана, в отличие от герба Вашего сайта, он «говорящий» но без литер! Клич, если Вы его имеете в виду, помещается над щитом а не под ним. «FOREVER» - означает «НАВСЕГДА», а Вы что подумали?!
|
Тема: Разговор о геральдике
18.07.2005, 19:06
Ludmilla<br>Да, человек может сам нарисовать себе герб. И считать его гербом и пользоваться им как своим изобразительным именем.<br>«Сайт ВГД свой герб принял....» - но настоящим этот герб будет тогда, когда станет геральдически правильным.<br>
|
Тема: Разговор о геральдике
18.07.2005, 19:02
efim <br>«Позволите несколько штрихов в добавление к вышесказанному - мне, узурпировавшему чужую власть создавать себе недворянский герб?»<br>Не передергивайте, узурпация не в факте самосоздания герба – ради бога, каждый вправе сам его себе составить и изобразить, а в том, что он именно дворянский, да еще с аугментациями характерными для древних титулованных родов. Однако нынче в РФ не существует дворянского сословия, а следовательно и не может появиться НОВЫЙ дворянский герб. Что однако не является препятствием для продолжения пользования прямыми потомками российских дворян гербами своих предков.<br>Герсовет конечно не рисует и не вручает гербы, но проводит экспертизу и их регистрацию при положительном решении, а плохие гербы некоторых МО не его вина. Герсовет хронически перегружен, но есть прецеденты рассмотрения им и личной символики. А вы попробуйте попросить экспертизу (было бесплатно) ваших гербов, и при положительном решении «умоете» всех!<br>Гербовник посмотрел. Гербы, помещенные в него, утверждались императором. Большинство гербов с щитодержателями – графские. В описаниях гербов аугментации не всегда выделялись. Пожалование титулом давало лишь право испрашивать аугментацию, но не присваивать таковую. Вы же присвоили.<br>«И, кстати, разве не ушло в прошлое изображение в гербах шлемов с решетинами сообразно дворянскому титулу владельца?» - ушло, ушло потому и не надо вообще дворянские гербы, да еще с шейными медальонами, рисовать!<br>
|
Тема: Разговор о геральдике
17.07.2005, 21:00
Людмила,<br>вот здесь: http://sovet.geraldika.ru/article/10088<br>Можно узнать «Кто в Российской Федерации вправе жаловать гербы?»<br>А вот тут: http://sovet.geraldika.ru/article/7007#gorgg<br>Вы можете увидеть заключение геральдической экспертизы современного личного герба.<br>Так что, несмотря на катастрофическую перегруженность Герсовета, испросить экспертизу можно. А гербом герб становится по факту принятия его хозяином, при его безусловной геральдической правильности, а не в результате чьих-то «утверждений».<br><p>(Сообщение отредактировал Eugeny 17 июля 2005 20:14)
|
|
|
