Разговор о геральдике

[B]Big D [/B]
«…Испанцы вроде не профаны в Гербариях…»

Вот фрагмент статьи http://sovet.geraldika.ru/article/10256 об особенностях Испанской геральдики:
...«Есть испанская геральдика, в которой место надписей совершенно особенное: о том, что испанцы горазды писать девизы прямо в щитах, все мы знаем еще из Ю.В. Арсеньева. С чем это связано? С мудехарским (ударение на «е») влиянием: в исламской традиции, не всегда благосклонной к фигуративным изображениям, но всегда полной почтения к писаному слову (через которое была явлена воля Божия), каллиграфия занимала особое, исключительное место. Арабы, на протяжении всего Средневековья бывшие соседями и врагами испанцев в самой Испании, подпадали под обаяние геральдических обычаев и пытались им подражать. С заимствованием идей «рамки»-щита и простых геральдических фигур проблем не было. Но место естественных и искусственных фигур обычно занимали орнаментально-чарующие строки арабской вязи. Никакой цельной арабской геральдики в Испании не получилось, но - в основном через посредство тех арабов, которые оказались под властью христиан и приобщали их к своим умениям и искусствам - произошло обратное влияние: в итоге сами испанцы стали вставлять тексты девизов прямо в свои щиты. Вместо арабских сакральных формул, искусно выполненных вязью, появились поначалу латинские («Ave Maria» и другие, исполненные готическим шрифтом и столь же искусные) а позже - разные по языку и содержанию девизы, нанесенные новыми шрифтами, легко читаемыми и уже лишенными орнаментальности. Чаще всего такие надписи внутри щита располагаются в кайме. Этому способствовало, кроме арабского влияния, еще одно специфически испанское явление: смешение в массовом сознании гербовой печати, несущей по краю легенду, с гербом как таковым (дело в том, что в Испании любили печати, по форме имитирующие щит: эта мода и привела к геральдической путанице). Так или иначе, но это - такая же исключительно испанская странность, как и, к примеру, идея не относить плюмажи (украшения из перьев) к нашлемникам, а выделять их в особую структурную категорию.»...

Испанские и российские гербовые традиции существенно различны, письмена в старых российских гербах довольно редки и такие гербы заслуживают уважения в силу своей древности и утверждения их монархом. В новых гербах все же надо следовать рекомендациям Герсовета.

"Если блюсти историю - все цвета,птицы,люди,звери чётко прописаны.."

Неверно, кроме цвета, список этот не закрытый и лягушка или улитка не менее геральдичны чем лев или орел.

И еще раз. Герсовет не рисует гербы! Свои гербы представляют муниципальные образования, а Герсовет проводит их геральдическую экспертизу и дает рекомендации. Если Вы думаете, что там сидит целый штат художников, так это не так. Их единицы и работают они на общественных началах.

Но приведенная мною цитата из вполне классического труда говорит о том, что щитодержатели придаются "для великолепия"... Вот про шлемы, короны там написано, что они имеют геральдический смысл, а про щитодержателей и намет - что они просто для красоты...

Эхх, попробую глас народа изложить...
Eugeny
Я не касаюсь герба Ефима - он ваял, и герб ВГД - пусть и отвечает за его...
Так же оставим за скобками моё мнение о гербе ВГД - он уже есть ..я считаю,если не было на момент создания претензии и дополнений у создателей - их право.. Задним умом умным быть нехорошо..
Попробую популярно глас изложить..
Испанцы буквы значит писали..прецендент есть,а что Герсовету не нравятся арабские мотивы - это вторично..
"не профаны в Гербариях" - значит, что культура герба у них была значительно ранее чем, к сожалению, в России.
И в России,как Вы знаете пришли к гербам с нашей русской смекалкой, внося свои творческие дополнения.
 Теперь появляется ведомственная структура, с несколькими работниками (может и вполне уважаемыми в определённых кругах) которые через гос.орган вещают свой взгляд на мир..
А почему не издать закон, нормативный документ??утвердить и спрашивать??
Это плавный переход к горлицам...посняю полёт мысли..если такое похвальное рвение в соблюдении традиций, так и нужно ортодоксально их соблюдать, и даже консервативно,пусть всё что сделано, со всеми исключениями - будет, но любое новое в гербах недопустимо..самолёты пароходы, и далее плавный переход к Фореверам...(профанация)
При таком подходе ,при исключительно правильно графически составленном гербе в девизе можно будет увидеть "Всё - я сказал!", или "А мне всё по ..."
Я Ваш союзник в обсуждении принципов общих и правил составления, но на дУх не переношу, когда одно коммерческое предприятие заменяется другим...
 По мне сертификат от дяди Васи, или огосударствленной структуры ничем, опять же на сегодня, к сожалению, не отличается... Такая же шабашка..как выдача лицензий.
Я за конструктив в любой дискуссии.. (не всегда получается) и даже здесь.. Я вот Ефима домАгивался по этой тематике - не получилось, я рад что, он пришёл в ЖЖ по большому поводу..
А вообще бы с удовольствием на эти темы пообщался ширее и глыбжее...

[B]Ludmilla[/B]
По моему мнению, когда листаешь графские разделы Общего Гербовника, где щитодержатели допустимы по рангу и присутствуют не во всех, но во многих гербах, то они воспринимаются как элементы «для великолепия», как и намет – просто для красоты. Щитодержатели же в гербах простых дворян это наверняка аугментация, прибавка, обозначающая особую Высочайшую милость.
А можно узнать источник цитирования?

 Eugeny
Я заглянул на предложенный Вами форум, и если это всё.. (по поводу герба ВГД)..ни ширее ни глыбжее не увидел... (очень горячее желание его было здесь, для сравнения привести)
 А вот Вам бы Евгений, не чревовещать голосом упоминаемого Вами  "известного геральдического художника, члена Герсовета Михаила Шелковенко", а лучше подскажите как ему технически (это просто) излагать свои резоны от своего имени.. вы поймите, я как аудитор, мне Истина дороже, художника (Ефима)легко обидеть...поможем дать нормативно-историческое толкование..
Или попросили бы, Людмила думаю как Генеалогии.Ру, так и Геральдике.Ру не отказала бы в уголке.
 "А так хорошо начиналось..
командировка в Москву..
и как закончилось...
- На конкурс художественной самодеятельности!!"