Загрузите GEDCOM-файл на ВГД   [х]
Всероссийское Генеалогическое Древо
На сайте ВГД собираются люди, увлеченные генеалогией, историей, геральдикой и т.д. Здесь вы найдете собеседников, экспертов, умелых помощников в поисках предков и родственников. Вам подскажут где искать документы о павших в боях и пропавших без вести, в какой архив обратиться при исследовании родословной своей семьи, помогут определить по старой фотографии принадлежность к воинским частям, ведомствам и чину. ВГД - поиск людей в прошлом, настоящем и будущем!
Вниз ⇊
Не нужно размещать одно и то же сообщение в разных темах, дубли будут удалены.
Убедительная просьба свои "спасибо" выражать либо плюсами в профиле либо благодарственной надписью на доске почета того, кто Вам помог (под аватаркой кнопка "спасибо за пост"). Также есть целый раздел на форуме "Награждения". Все пустые посты с одним "спасибо" из темы удаляются без предупреждения.
Рекомендации для прикрепления фотографий и изображений:
- Формат прикрепляемых файлов - JPЕG, файлы других форматов будут удалены!
- НЕКАЧЕСТВЕННЫЕ ФОТОГРАФИИ и СКАНЫ, которые имеют маленькое разрешение не позволяющее прочитать надпись или рассмотреть изображения, УДАЛЯЮТСЯ БЕЗ ПРЕДУПРЕЖДЕНИЯ.
- Не крепите, фотографии со ссылками на ВНЕШНИЕ РЕСУРСЫ! .
- Фотографии ОБРЕЗАЕМ ОТ ЛИШНИХ ПОЛЕЙ сканирования и РАЗМЕЩАЕМ В ПРАВИЛЬНОМ ПОЛОЖЕНИИ для просмотра.

Разговор о геральдике


← Назад    Страницы: ← Назад 1 2 * 3 4 5 6 ... 32 33 34 35 36 37 Вперед →
Модераторы: valcha, coika
Ludmilla
скончалась 16 марта 2009 Светлая ей память!

Ludmilla

Москва
Сообщений: 5768
На сайте с 2005 г.
Рейтинг: 1609
Поговорим о геральдике!

Герб ВГД
У нас в поле щита не девиз. У нас в поле щита свиток, на котором написаны буквы В, Г и Д, а Девиз у нас, как и положено, под щитом...
Eugeny
Начинающий

Mayak
Сообщений: 40
На сайте с 2005 г.
Рейтинг: 2
[q]
И почему-то кажется, что именно вы, Eugeny, имеете право, данное когда-то монархом, хотя не используете демонстративно дореволюционный шрифт, так?
[/q]

Увы, прав данных монархом не имею, а самоприсвоить геральдические почести не позволяют воспитание и правила геральдики.
Ludmilla
скончалась 16 марта 2009 Светлая ей память!

Ludmilla

Москва
Сообщений: 5768
На сайте с 2005 г.
Рейтинг: 1609
Аналогия насчет орденов ВОВ неправомерная.
Если молодой человек нацепит незаслуженные ордена, это действительно будет однозначно аморальным, а возможно даже и наказуемым по закону поступком, но если он сам придумает орден, изготовит его и будет им награждать своих знакомых ничего аморального в этом нет, и никакой узурпации тоже. Вот у нас, напримре, придумана медаль, которую на свой сайт может повесить каждый, кто внес на сайт ВГД не менее трех поколений:
award.gif
Мы ее, правда, не делали реальной, но, даже если бы и захотели, не вижу в этом никакого криминала. Она же не изображает из себя государственную награду...
Так и гербы, изготовленные той организацией, под эгидой которой работает Ефим, не претендуют на то, что они увтерждены Герольдией, или на то, что они утверждены той организацией при президенте, о которой вы говорили (извините, я плохо запоминаю названия). Если бы они подделывали утверждение той организацией, это было бы мошенничеством, а, поскольку они этого не делают, это мошенничеством не является.
Относительно "полного серьеза", необходимо учитывать некоторые особенности современности. Существует (уже давно) такое являние как "карнавализация жизни", когда люди и жизнь свою разукрашивают, как могут, играя в ней. В принципе, человек может и сам нарисовать себе герб и украсить им все свое постельное белье и одежду, нет статьи в законе, запрещающей украшать свои вещи какими бы то ни было декоративными элементами. Нет закона, запрещающего человеку утвержать про что-то, что это его герб, даже если это крышка от кастрюли. На улице во множестве продаются многочисленные несуществующие удостоверения, например, агента КГБ, космического героя и еще какие-то, не помню, и никто не рассматривает это как мошенничество - это шутка и карнавализация жизни. По Москве бродят стеснительные бледные готы, в черных кружевах и серебряных браслетах, и никто не тащит их в отделение - они никому не мешают.
Общие правила, оформленные уголовным и гражданским кодексом, безусловно, есть - нельзя воровать, убивать, брать взятки и так далее, и тому подобное, тем не менее даже и эти правила постоянно нарушаются. Я же говорю о правилах, не оформленных законом, о культурьных нормах, я бы сказала. Раньше они были более жесткими, многие образы действий рассматривались как отклоняющееся поведение и пресекались, как антиобщественные поступки, сейчас же они воспринимаются как невинное развлечение. И, обратите внимание, хоть никогда и не было закона, регламентирующего ширину брюк, было время, когда неправильная ширина брюк могла вызвать определенные репрессивные меры. Сейчас это не так, свободы самовыражения стало намного больше, соответственно, и правил стало меньше. И никто их не менял в процедурном порядке, потому что это неформальные правила, они меняются сами по себе, вместе с культурой.
В принципе, даже и при анархии, правила были бы и за их несоблюдение карали бы - анархия предполагает только отсутствие центрального правительства, она не предполагает отсутствие правил, наличие правил, пусть неформальных, - неотъемлемое свойство любой человеческой культуры.
Eugeny
Начинающий

Mayak
Сообщений: 40
На сайте с 2005 г.
Рейтинг: 2
Уважаемая Людмила!
Согласен со многими высказываниями в Вашем последнем топике. Но я речь не веду о подделке бумаг, но лишь об изображениях гербов. В статье «Люди – новые, проблемы – старые (чем оборачивается посягательство на чужой герб)» http://geraldika.ru/article/8194, рассказывается об общественной организации создавшей себе гербовую печать, содержащую изображение двуглавого орла и люди могли ошибочно принять ее за печать государственной организации. Они так же зарегистрировались, а в своем Уставе «разработали и утвердили свою символику», что, однако не спасло их от судебного преследования и наказания.
Так что нельзя рисовать в гербе все что вздумается, даже разрешив себе это в своем «уставе» или «правилах». И не стоит проблему упрощать, сводя ее к картинкам на постельном белье – Комаровский своим нелегитимным гербом представляется на людях. К глубокому сожалению упомянутый судебный процесс все же событие исключительное и стало возможным потому, что общественная организация покусилась на Государственный герб РФ. В личной, корпоративной геральдике узурпаторам ничего не грозит, пока. И степень соответствия герба статусу владельца это дело чести, достоинства и если хотите воспитания его! Но геральдическая грамотность еще не стала нормой жизни, вот и с Вашей стороны я не вижу осуждения постыдных действий этих лиц. А посему разрешите откланяться!

Ludmilla
скончалась 16 марта 2009 Светлая ей память!

Ludmilla

Москва
Сообщений: 5768
На сайте с 2005 г.
Рейтинг: 1609
Евгений, да, я понимаю вашу логику, и, пожалуй. вы действительно в чем-то правы, прекращая дискуссию... Со мной, а не со всеми прочими, кто может захотеть в этой теме высказаться 101.gif
Знание геральдических норм и правил в современной российской культуре действительно распространено крайне мало. Как, впрочем, и многих других норм и правил, которые существуют, тем не менее. Например, скандальный случай, когда Немцов на прием одел к черному костюму коричневые ботинки, был вопиющим безобразием с точки зрения только ограниченного круга лиц, очень многим, вполне полноценным во многих отношениях, личностям, этот проступок казался совершенно незначительным и не стоящим внимания. Что вовсе не значит, что имеет смысл на приемы приходить в кроссовках - как говорится, "в чужой монастырь..."
В истории, на которую вы дали ссылку, единственным виноватым, по моему скромному мнению, является чиновник, который утвердил их устав с такой печатью, забыв о том, что существует закон, регламентирующий использование государственной символики. Тот факт, что кто-то мог перепутать и подумать, что они являются государственной организацией, для этого случая несущественен - как правило, опять-таки, любой чиновник должен знать, какие государственные организации могут присылать ему бумаги, а каких и вовсе нет. То же относится и к придуманному мною ранее примеру со справкой о вменяемости - там, где такие справки нужны (если они где-то нужны), чиновники знают, кто их может выдавать и в какой форме, а если не знают, то плохие они чиновники.
Приведенные на той же странице разнообразные документы говорят о том, что гербы, которые относятся к юрисдикции геральдического совета, это "геральдически оформленные знаки достоинства, исторического и административного значения государства, территории (населенного пункта), прав органов государственной власти или органов местного самоуправления".  То есть гербы граждан Геральдическим советом и вовсе не рассматриваются и его юрисдикции не подлежат. Если бы вы, например, захотели, чтобы ваш герб утвердил Геральдический совет, думаю, ничего бы не вышло... Таким образом, и правила, которые считает "правильными" Геральдический совет, относятся не к гербам граждан, а к тем гербам. которые относятся к его юрисдикции.
Я вовсе не говорю, что ваш герб незаконный. Но по его поводу нет норм, определенных законодательно правительством Российской Федерации.
Так что, мне кажется, что и правила той организации, под эгидой которой работает Ефим, имеют право на существование, поскольку государственных норм, регламентирующих процесс создания гербов гражданам или утверждения за ними родовых гербов их предков, отсутствуют. Все гербы граждан в настоящее время в РФ нелигитимны, поскольку законодательством не регулируются.
efim
Странствующий рыцарь

efim

Москва
Сообщений: 866
На сайте с 2003 г.
Рейтинг: 131
Позволите несколько штрихов в добавление к вышесказанному - мне, узурпировавшему чужую власть создавать себе недворянский герб?

1. Государственная герольдия - орган консультативный. Она не вручает гербы.
И занимается вопросами регистрации и внесения в Государственный Геральдический Регистр территориальной и ведомственной символики (гербов, знаков, орденов, флагов и т.п.)

Личными и корпоративными гербами Госгерольдия не занимается (согласно положения о ней...).

О КАКОМ ЛЕГИТИМНОМ или не легитимном ГЕРБЕ МОЖНО ВЕСТИ РЕЧЬ в случае с моим гербом?

ГДЕ ТОТ ЛЕГИТИМНЫЙ ОРГАН, который официально будет вручать гербы? И где закон о геральдике? И кто их будет составлять и рисовать, если значительное количество субъектов Федерации до сих пор не утвердили гербы и флаги?
Вот куда нужно направлять свою деятельность Государственной герольдии. Страшно смотреть на герб Тольятти, или на флаг Пензенской области.... А воронежский герб? Ну, и т.д. и т.п.
Не о том речь...
2. Советую уважаемому оппоненту посмотреть внимательно гербы из Общего Гербовника. Масса щитодержателей - и что, все они именно ПОЖАЛОВАНЫ Государями в качесте ВЫСШЕГО ГЕРАЛЬДИЧЕКОГО ОТЛИЧИЯ?
Ну, нет же, нет! Полноте!
И спор этот - бесконечен.
Как и вопрос о шлеме-"Лягушёнке". В разных странах мира шлем этот присутствует в корпоративных и даже территориальных гербах! И ничего. А ВОТ ТО, ЧТО В РОССИЙСКИХ ГЕРБАХ ЕГО ПРОСТО НЕ БЫЛО- это тоже факт. Был обычный решетчатый...

И, кстати, разве не ушло в прошлое изображение в гербах шлемов с решетинами сообразно дворянскому титулу владельца?
Опять - спорить можно много и долго!

---
Комаровские, Ермоленко, Бугаёвы, Железняки, Рубаевы, Рейхерты, Парфёновы, Дороховы, Берендсы, Вальтеры, Голубевы, Барабанщиковы, Ратьковы, Коротаевы, Кулагины, Михалёвы, Баранкеевы, Коняевы, Корнеевы, Трошковы, Лебедевы, Ипатовы, Мархилевичи, Шарковы
Eugeny
Начинающий

Mayak
Сообщений: 40
На сайте с 2005 г.
Рейтинг: 2
Людмила,
вот здесь: http://sovet.geraldika.ru/article/10088
Можно узнать «Кто в Российской Федерации вправе жаловать гербы?»
А вот тут: http://sovet.geraldika.ru/article/7007#gorgg
Вы можете увидеть заключение геральдической экспертизы современного личного герба.
Так что, несмотря на катастрофическую перегруженность Герсовета, испросить экспертизу можно. А гербом герб становится по факту принятия его хозяином, при его безусловной геральдической правильности, а не в результате чьих-то «утверждений».

(Сообщение отредактировал Eugeny 17 июля 2005 20:14)

Ludmilla
скончалась 16 марта 2009 Светлая ей память!

Ludmilla

Москва
Сообщений: 5768
На сайте с 2005 г.
Рейтинг: 1609
Евгений, вы сказали: А гербом герб становится по факту принятия его хозяином, при его безусловной геральдической правильности, а не в результате чьих-то «утверждений».
То есть, исходя из этой логики, человек может сам нарисовать себе герб? И, если он сам его принимает, и при этом герб является, исходя из каких то правил, "геральдически правильным", вы будете считать его легитимным?
В тексте, на который вы дали ссылку, указано. что человек имеет "право обзаведения гербом путем самостоятельного принятия", но при этом не запрещено его разрабатывать художникам. Организация Ефима не "пожаловала" герб сайту за какие-то заслуги, но разработала его и внесла в свой собственный гербовый матрикул - это тоже не запрещено, запрещено "жаловать" 101.gif
Ну главное, как я поняла, принятие... Сайт ВГД свой герб принял....
Эх, сложно это все...
Ludmilla
скончалась 16 марта 2009 Светлая ей память!

Ludmilla

Москва
Сообщений: 5768
На сайте с 2005 г.
Рейтинг: 1609
А я вот поутру ездила со всякими финансовыми документами - вот уж где строгость правил неимоверная... Размышляя при этом (перемещаясь в пространстве и стоя в очередях. что еще делать-то?), я осознала, что статья, на которую вы дали ссылку выражает частное мнение, пусть и официального лица; закона, требующего соответствия личных гербов каким-то правилам - нету. А ежели такой закон появится, что маловероятно, организации, с которой связан Ефим, придется осуществлять юридическую поддержку зарегистрирвоанных у них гербов, будет у них еще один источник дохода...
А что касается статьи про утверждение герба этой девушки, так это, по моему крайне скромному мнению, профанация. Увековечивать на своем гербе крик на пьяной вечеринке "Горлова forever", который или выдуман ею от начала до конца, или обусловлен тем, что она всех участников этой вечеринки каким-то образом очень ублажила, мне кажется поступком крайне легкомысленным, а уж хранить воспоминания об этом легендарном крике в Департаменте герольдии, кажется мне действием даже в каком-то смысле отклоняющимся от нормы.
Guest
[q]
будет у них еще один источник дохода...
[/q]

очень сомнительно, потому что "без подтверждения геральдико-правовой корректности от государственной геральдической службы России" вряд ли увеличится число заказов вообще.

хотя у нас все возможно: одежду с известной птичкой покупают и на базаре, и в ларьках , совершенно точно зная, что это не nike. для основной-то массы -фирма!

Ludmilla
скончалась 16 марта 2009 Светлая ей память!

Ludmilla

Москва
Сообщений: 5768
На сайте с 2005 г.
Рейтинг: 1609
Ну это, я, в общем-то, пошутила... Ну, судя по тем документам на которые давал ссылки Евгений, департамент герольдии (будто ему делать нечего) вносил исправления и в герб этой Ирины Горловой. так что и во все остальные может внести, так что все будет как надо 101.gif То есть, если человеку нужен герб с подтвержденной корректностью, он может заказать себе лозунг на гербе "Киса, ку-ку!", потому что любит так говорить на улице незнакомым девушкам, и зафиксировать сей достойный отмечания факт в департаменте герольдии, заплатив за это, наверно, что-то 101.gif
Вы почитайте текст про герб той девушки, обхохочешься... 101.gif
← Назад    Страницы: ← Назад 1 2 * 3 4 5 6 ... 32 33 34 35 36 37 Вперед →
Модераторы: valcha, coika
Вверх ⇈