✔ Нуждаюсь в совете знатоков

diza написал:

[q]

Никто. Не было там толком населения, некому было "хозяйничать", ввиду отсутствия хозяйств. Крымчаки набегами бывали, да наша станичная стража.

[/q]

Я переведу как я понял.
1654 год
Времена становления в границах многих государств .В том числе Московского царства.
Это царство окружают сплошь и рядом практически со всех сторон Дикие (никому не принадлежащие) поля,
которые русские люди(подданные московского царства)медленно ,в меру сил и людских ресурсов,осваивают в разных направления справедливо считая,что если нет оседлости,значит нет и хозяина тем местам.
Движение же подобных Московскому царству оседлых государств (Польши,Литвы и т.д.),по Дикому полю на встречу считается агрессией и угрозой и обозначено войнами с теми государствами.При этом у перечисленных государств есть единственное направление движения ,на восток,ведь их не окружают "кочующие аборигены -индейцы,как оседлых людей США"
Для Московского же царства двигаться можно во все стороны.Оно и движется.
Поэтому активно строятся города крепости,типа Корочи,Нежегольска,которые относятся к городам Белгородской черты,которые обозначают современные на момент построения границы Московского царства,но уже через несколько лет станут внутренними малозначимыми городами,разросшегося Московского царства.
Особая угроза от крымчаков,поэтому Московское Царство медленно но уверенно ,идёт через ничьё Дикое поле,туда..
Тогда вопросы возникают такие.И они основаны на не только логики 21 века,но и 17 тоже.
А откуда берутся людские ресурсы,чтобы двигать царство во всех направлениях?Кто подпитывает?Не те ли кто был на другой стороне ,на "на не русской стороне,у реки Нежеголь"?Ну которых как бы и не было?
Кто массово заселил новую черту,возникшую через 30-40 лет,ту же Изюмскую?
Моздокскую?Лабинскую?...



LonerD написал:

[q]

Ничейная

[/q]

Самое плохое .Когда считается что есть ничейная. И при этом нарисованы карты средних веков в том числе с некими границами влияния или проживания,которые в том числе помечены и засеками на деревьях,валунами,"бабами",реками,балками и оврагами.Всё вроде разделено,но при этом есть ничьё...

Ничьё,это всё же чьё то но о чём не догадываются или "краснокожие"или "бледнолицые".
Ничьё это и есть повод к конфликту.

OAW написал:

[q]

Самое плохое .Когда считается что есть ничейная. И при этом нарисованы карты средних веков в том числе с некими границами влияния или проживания,которые в том числе помечены и засеками на деревьях,валунами,"бабами",реками,балками и оврагами.Всё вроде разделено,но при этом есть ничьё...

[/q]

Для определения четкой границы есть современные понятия делимитация и демаркация. Там, где процедуры эти не проведены с соответствующим документом с обеих сторон, появляется ничья территория или Эрида.

king написал:

[q]

Вместо понятия левая и правая сторона реки использовались понятия "русская сторона"

[/q]

Это не подтверждает мною же приведённая цитата из сметной книги про г.Корочу.
Как раз чётко сказано "вниз с правую сторону".
Я даже настаиваю,что выражение " на русской стороне",это само то ,что другая не русская.
А вот выражение на крымской ,ногайской,польской,это в сторону света,государства или в сторону где кочевали ногайцы.
Так как реки были важнейшими рубежами жизнедеятельности и обороны,как раз понятие о том где расположен город и давало понимание границ царств-государств..


7_kolen_predkov написал:

[q]

Там, где процедуры эти не проведены с соответствующим документом с обеих сторон, появляется ничья территория или Эрида.

[/q]

Это по современным понятиям.Тогда тоже все знали где своё,а где точно не своё.
Как со стороны московского царства были станичники следившие за Полем.Так и на тех краях были свои следящие,не стало ли поле резко русским.
Мы то можем наблюдать со своей стороны ,со своих архивах как было дело,но в соседних странах наверное есть свои материалы подобного рода,где ставится город и в его историю пишется что он скажем"на Нарве на эстонской стороне"..

LPP2023 написал:

[q]

Хотя, если судить по карте 1609 г это была территория Русского царств

[/q]

Я тоже сейчас вглядываюсь в" чертёж украинным и черкасским городам от Москвы до Киева".ИИ пишет что он храниться в Швеции.Один видный историк почему то его датировал 1627 годом
Там есть Нежегольск в том числе ,и более менее понятно почему на 1654 год он на русской стороне Нежеголи.

Товарищ Саахов написал:

[q]

Какое практическое, прикладное значение имеет поднятый Вами вопрос и вся последующая дискуссия ?

[/q]

Давайте попробуем разобраться вместе,уже с Вашими вопросами ко мне.
И тут поможет.И очень.Еврейский подход.
Я Вам задам тот же выделенный первым вопрос:"Какое практическое, прикладное значение имеет поднятый Вами вопрос и вся последующая дискуссия ?"

Я задал один вопрос знатокам:
Вопрос:Чья земля была на другом берегу Нежеголи,если документы сообщают что она была не русская?
И получил ответ,который меня не устроил.
Прикладное значение вопроса и ответа меж тем огромное!!!!
Если человек считает что есть моя территория,а что за ней то ничьё,то это огромная ошибка для всего общества и это общество будет жить в проблемах.
Согласитесь что разница есть в понятиях:моё(наше),ничьё,нейтральная полоса.
Теперь практическое применение этих знаний:
Тут поможет простой вопрос:Можно высыпать мусор у себя во дворе?А за забор на ничьё?А на нейтральную полосу?
Или такой вопрос?Если переставить свой забор на ничьё будут последствия,кроме того что ничьё станет меньше?А если на нейтральную полосу,уменьшив её?
Казалось бы к чему глупые вопросы,но они связаны с неправильной трактовкой простой и понятной цитаты из сметной книги,где чётко сообщается что на 1654 год рубежом Московского Царства был один из берегов реки Нежеголь.
К чему привела дискуссия?
К прикладному пути.Начали изучать карты.
Я например нашёл чертёж и даже изучив его и найдя там Нижегольск понял что он,чертёж, не может быть написан ранее 1654 года,года когда ставили Нежеголск,хотя некоторые видные историки давали датировку 1627 года.
Это не результат ли?


Товарищ Саахов написал:

[q]

Вы надеетесь найти переписные книги владельцев Дикого Поля за 17 век ? Или что ?

[/q]

Я надеюсь понять (уже размышляя не над своим вопросом,а над Вами поднятом) как получилось что из 190 народов населявшим современную Россию,только малая толика
может изучать свои корни.В чём причина?Как так случилось что те же татары ,хозяева Диких полей если посмотреть на карты не Московского царства ,а скажем Крымского ханства 1644 года,так вот, как получилось что они организовывали переписи на территориях своих вассалов,а вассалы которые потом стали хозяевами
не смогли их ,своих уже вассалов считать и переписывать?

Товарищ Саахов написал:

[q]

Ногайцы как и крымцы переписей жители Дикого поля не вели. Какой смысл тогда доискиваться "чья сторона" ?

[/q]

А откуда такие сведения,что не вели переписи?Что за источник?
О смыслах же и результатах я написал выше.

Я постарался не отписаться двумя строками ответив Вам ,а придать какое то прикладное значение,для этого и вернулся к своему вопросу и даже расширил смыслы рассуждая в общечеловеческом понимании что есть своя сторона/что не своя.
Не знаю устроит Вас мой ответ на Ваши,но повторю свой вопрос лично Вам,чтоб понять Ваш ответ на него:
Чья земля была на другом берегу Нежеголи,если документы сообщают что она была не русская?
И кстати,дополнительный лично Вам:Когда Вы думаете та земля ,на обратной стороне Нежеголи,стала принадлежать Московскому царству?Какой год можно условно считать таковым?Он точно есть!

OAW написал:

[q]

Тут поможет простой вопрос:Можно высыпать мусор у себя во дворе?А за забор на ничьё?А на нейтральную полосу?

[/q]

Высыпать когда ?
Сейчас сложно, камеры кругом, а в 17 веке - твори что хочешь. Шансов быть пойманным минимум, выбирай ночь потемнее и высыпай. Хоть соседу за забор, хоть за пограничный столб.
И забор на нейтралку поставить тогда было можно. Весь вопрос - сможешь ли удержать, хватит ли сил.

OAW написал:

[q]

Это не результат ли?

[/q]

Пока нет. не результат
Вы пришли к выводу, к которому хотели прийти. Правильным он станет тогда, когда вы его опубликуете в виде статьи, в которой докажете что видные историки ошибались. И научное сообщество скажет: "А ведь прав чертяка, ошиблись мы !"
Вот тогда это будет результат. А пока это гипотеза, возможно даже верная, но не доказанная.

OAW написал:

[q]

) как получилось что из 190 народов населявшим современную Россию,только малая толика может изучать свои корни.

[/q]

А кто остальным не дает изучать ?

OAW написал:

[q]

?Как так случилось что те же татары ,хозяева Диких полей если посмотреть на карты не Московского царства ,а скажем Крымского ханства 1644 года,так вот, как получилось ...

[/q]

Вот не осилил
Слишком много сложноподчиненных предложений в одной фразе, к концу совершенно теряется смысл что там вассал с вассалом делал. Если можно, выразите свой вопрос как то яснее

OAW написал:

[q]

А откуда такие сведения,что не вели переписи?Что за источник?

[/q]

Тогда где же они ? В каком источнике упоминается о их наличии и вообще проведении ?


OAW написал:

[q]

Я постарался не отписаться двумя строками ответив Вам ,а придать какое то прикладное значение

[/q]

Вы постарались, но у Вас не получилось.
На мой взгляд основная ошибка в том, что Вы подходите к проблематике с взглядами и понятиями современного человека 21 века. Это сейчас нет ничьей земли и собственности, а в 17 веке этого добра было навалом.
Практический результат по итогу какой ? Даже если найти например указ турецкого султана что он дарит землю до реки Нежеголь своему вассалу хану Крымскому, ну и дальше то что ?
Что это дает генеологу в поиске своих предков ?