Загрузите GEDCOM-файл на ВГД   [х]
Всероссийское Генеалогическое Древо
На сайте ВГД собираются люди, увлеченные генеалогией, историей, геральдикой и т.д. Здесь вы найдете собеседников, экспертов, умелых помощников в поисках предков и родственников. Вам подскажут где искать документы о павших в боях и пропавших без вести, в какой архив обратиться при исследовании родословной своей семьи, помогут определить по старой фотографии принадлежность к воинским частям, ведомствам и чину. ВГД - поиск людей в прошлом, настоящем и будущем!
Вниз ⇊
[q]
Темы раздела -
Указатель документов в Алфавитном порядке [Справочник] https://forum.vgd.ru/24/39073/
Генеалогическая карточка и досье на персону https://forum.vgd.ru/24/26805/
Особенности дореволюционного генеалогического поиска https://forum.vgd.ru/24/74292/
Персональные данные (ПД) о гос. служащих имперской России https://forum.vgd.ru/24/123254/
Сроки временного хранения документов архивного фонда РФ https://forum.vgd.ru/24/25667/
Сословные документы https://forum.vgd.ru/24/118345/
Генеалогия в Российской империи https://forum.vgd.ru/24/3730/
Белорусская генеалогия https://forum.vgd.ru/24/123267/
Виды генеалогических документов https://forum.vgd.ru/24/123356/
Поиск генеалогической информации по ПРИКАЗАМ (Русское государство XVI и XVII веков) https://forum.vgd.ru/24/3724/
Смена фамилии до 1917 года https://forum.vgd.ru/24/123854/
Усыновление до 1917 года и после 1917 https://forum.vgd.ru/24/123945/
АЛГОРИТМ поиска. Поиск по Сибири. https://forum.vgd.ru/24/108687/
АЛГОРИТМ поиска по Черниговской губернии https://forum.vgd.ru/24/137577/
"Солдатское" сословие https://forum.vgd.ru/24/139644/
Гл. I. О браке между лицами Православного исповедания (О союзе брачном) https://forum.vgd.ru/24/139646/
Гл. II. О браках Христиан не православного исповедания между (О союзе брачном) https://forum.vgd.ru/24/139647/
Гл. III. О браках нехристиан между собою и с Христианами (О союзе брачном) https://forum.vgd.ru/24/139650/
Гл. IV. О правах и обязанностях, от супружества возникающих (О союзе брачном) https://forum.vgd.ru/24/139648/
Гл.I. О детях законных, незаконных, узаконенных и усыновленных https://forum.vgd.ru/24/139653/
Гл. II. О власти родительской https://forum.vgd.ru/24/139680/
Гл. III. О союзе родственном https://forum.vgd.ru/24/139683/
Гл. I. Об опеке и попечительстве над несовершеннолетними https://forum.vgd.ru/24/139684/
Гл. II. Об опеке над безумными, сумасшедшими, глухонемыми и немыми https://forum.vgd.ru/24/139685/
Детдомовцы https://forum.vgd.ru/24/170621/
[/q]

✔ НУЖДАЮСЬ в совете знатоков

Обсудим вместе возникшую ситуацию____ ВОПРОСЫ/ОТВЕТЫ

    Вперед →Страницы: ← Назад 1 2 3 4 5 ... 285 286 287 288 289 * 290 291 292 293 ... 406 407 408 409 410 411 Вперед →
Модераторы: TatianaLGNN, Tomilina
sadaza
Задавая свой вопрос в данной теме, пожалуйста, обозначьте его значком question.gif
В этом случае ответ не заставит себя ждать, а Ваше сообщение не затеряется в диалогах.



[q]
Темы раздела -
Указатель документов в Алфавитном порядке [Справочник] https://forum.vgd.ru/24/39073/
Генеалогическая карточка и досье на персону https://forum.vgd.ru/24/26805/
Особенности дореволюционного генеалогического поиска https://forum.vgd.ru/24/74292/
Персональные данные (ПД) о гос. служащих имперской России https://forum.vgd.ru/24/123254/
Сроки временного хранения документов архивного фонда РФ https://forum.vgd.ru/24/25667/
Сословные документы https://forum.vgd.ru/24/118345/
Генеалогия в Российской империи https://forum.vgd.ru/24/3730/
Белорусская генеалогия https://forum.vgd.ru/24/123267/
Виды генеалогических документов https://forum.vgd.ru/24/123356/
Поиск генеалогической информации по ПРИКАЗАМ (Русское государство XVI и XVII веков) https://forum.vgd.ru/24/3724/
Смена фамилии до 1917 года https://forum.vgd.ru/24/123854/
Усыновление до 1917 года и после 1917 https://forum.vgd.ru/24/123945/
АЛГОРИТМ поиска. Поиск по Сибири. https://forum.vgd.ru/24/108687/
АЛГОРИТМ поиска по Черниговской губернии https://forum.vgd.ru/24/137577/
"Солдатское" сословие https://forum.vgd.ru/24/139644/
Гл. I. О браке между лицами Православного исповедания (О союзе брачном) https://forum.vgd.ru/24/139646/
Гл. II. О браках Христиан неправославного исповедания между (О союзе брачном) https://forum.vgd.ru/24/139647/
Гл. III. О браках нехристиан между собою и с Христианами (О союзе брачном) https://forum.vgd.ru/24/139650/
Гл. IV. О правах и обязанностях, от супружества возникающих (О союзе брачном) https://forum.vgd.ru/24/139648/
Гл.I. О детях законных, незаконных, узаконенных и усыновленных https://forum.vgd.ru/24/139653/
Гл. II. О власти родительской https://forum.vgd.ru/24/139680/
Гл. III. О союзе родственном https://forum.vgd.ru/24/139683/
Гл. I. Об опеке и попечительстве над несовершеннолетними https://forum.vgd.ru/24/139684/
Гл. II. Об опеке над безумными, сумасшедшими, глухонемыми и немыми https://forum.vgd.ru/24/139685/

[/q]



Комментарий модератора:
[q]
i.gif Просьба
Коллеги, пожалуйста, удаляйте из цитат лишнее, оставляйте только ту фразу на которую даете ответ.. Не надо крепить трехступенчатый, четырехступенчатый диалог полностью...
[/q]

Trubi97
Подьячий со справой

Trubi97

Россия
Сообщений: 1294
На сайте с 2021 г.
Рейтинг: 2695
Здравствуйте, друзья. Не знаю даже куда задать такой специфичный вопрос...
question.gif Вопрос будет о посадских людях и попытке понять логику их расселения на Юг в XVII веке.

Все мы примерно знаем, как расселялись служилые сословия: стал новиком, определили тебя в город и идешь там служить. Но все гораздо менее понятно с крестьянами и посадскими. Контекст такой:

В очень короткий промежуток времени в конце XVI - начале XVII века по Югу России нахлобучили тысячу и один городок 101.gif . Проходит времени буквально всего ничего и они уже обрастают посадами... Мне вот интересно понять на примере любого города Белгородской Черты, откуда там появлялись эти посадские, как они туда приезжали. Приезжали ли они туда вольно по одному, приезжали ли они туда общинами.. Или же издавался какой-то царский указ в духе "взять из города А сто дворов посадских и поселить в город Б"?

Пытаюсь просто зацепиться за что-то в попытке понять логику переселения представителей своей фамилии. С XV-го века идут упоминания их среди многих сословий. Как среди служилых, как разных крестьян, так и посадских, купцов. Что было со служилыми и как они расселялись, я понимаю, казаки так же (жил ты где-то в посаде, пошел в казаки, после чего спустя время тебя определили в город Б и ты поехал).

Но... Неясно, как это так становится много представителей не именной фамилии настолько много на югах, причем именно посадских людей)..

Может быть существуют какие-то исследования на эту тему? Какие-то труды, которые описывают, как строились все эти южные города и откуда брали в них не служилые сословия. Как они туда попадали...
---
сыскивал всякими сысками, большим повальным обыском, тутошними и сторонними, многими людьми (с)

* Чем занимаюсь * Чем могу помочь * Дневник *
maripema

Сообщений: 237
На сайте с 2020 г.
Рейтинг: 776
>> Ответ на сообщение пользователя Trubi97 от 14 ноября 2022 8:27

Не историк, отвечу насмотревшись на своих "супермобильных" предков:
Во-первых ,была целенаправленная политика государства по укреплению границ,очень,кстати ,порой разумная и продуманная
Во-вторых ,чем дальше от центра тем больше свободы.За свободой люди ехали. Это на мой взгляд101.gif
Лайк (1)
Любчинова
Ольга, инженер-строитель на пенсии

Любчинова

Омск
Сообщений: 17032
На сайте с 2010 г.
Рейтинг: 8608
Trubi97
я могу судить только по заселению Сибири. Первыми на новые земли приходили военные (регулярные войска) и казаки. Но если казаки сами себя кормили, то регулярные войска надо было кормить, из европейских регионов провиант не навозишься за Урал... Вот и заселяли рядом с крепостями и редутами деревни крестьянами, заселяли в добровольно-принудительном порядке. Кто-то сам ехал от малоземелья на новые обширные земли и угодья, а кого-то переводили во вновь заведенные деревни по решениям различных инстанций.
Это было несколько позже, чем пишете Вы, первые сибирские города Тюмень и Тобольск были образованы в самом конце 16 века, в основном - век 17-18... Но принцип заселения вновь образованных деревень, думаю, не сильно отличался...
---
Любчин(ов), Пострешкин (Пострехин), Свидерский(ой)(ов), Балов, Самсонов, Тугов, Сухов(ых), Табанаков, Пакулев, Суранов, Потоцкий, Чулков, Черданце(о)в, Кунгуров, Buck, Joa, Brinkmann, Kibbermann, Си(е)дя(е)ков, Шляпников, Вьюков, Булгаков, Рождественский, фон Йорк, Костюков
Лайк (2)
Trubi97
Подьячий со справой

Trubi97

Россия
Сообщений: 1294
На сайте с 2021 г.
Рейтинг: 2695
Любчинова и maripema,

Спасибо большое за участие!

Да, мне тоже казалось, что переселение носило более или менее добровольно-принудительный характер 101.gif 101.gif

Вообще надо мне, наверное, сузить круг и лучше обозначить ситуацию)

Я вот пытаюсь что-то понять именно про елецких посадских на момент 1626 года). «Засек» в оборочных книгах фамилии. Большинство, пожалуй, именные, но довольно много прозвищ, которые явно указывают на род деятельности: Серебряник, Кожевенник, Иконников и так далее. Главное - выявил много специфичных фамилий, каковые берутся от прозвищ
Пытаюсь вот понять, откуда они такие рукастые появились у нас). И да, период ДО принятия Соборного Уложения у нас получается. То есть базисный пункт в том, что посадские, насколько понимаю, за местом жизни не закреплены (и могут уехать куда заблагорассудится?..)

Раз разговор пошел про крестьян, то, думаю, имели место быть два момента.

1. Дети боярские брались откуда-то. О них письменные источники по ряду родов говорят о появлении преимущественно со стороны северо-запада многих (верховые города и рядом: Чернь, Новосиль, Калуга и то направление), кого-то со стороны северо-востока (Пронск и др.). При том действительно довольно просто сузить область поиска места исхода благодаря упоминаниям в описях 1209-го по фамилиям (алфавитные указатели по ПК)… Далее по сохранившимся ПК 16в и упоминаниям хотя бы географическое направление фамилий немножко проглядывается. И… Повезло мне - те места тоже потихоньку изучаю и в писцовых книгах находятся многие елецкие крестьянские фамилии, например, в Черни (откуда некоторые ДБ).
Так вот. Думаю, что имело место быть такое явление, что сын боярский из Черни приезжал в Елец, давали ему землю и батя боярский отец его наверняка делился тем или иным образом с сыном крестьянами. А может они сами шли, прознав, что у сына их барина появились земли в непаханом черноземье, где яблони растут только палку воткни, все кругом казаки, к которым все так бегут, а рыбы в реке завались… (версия)
Однозначно крестьянам интересно было туда переехать. Тырнета не было, но в помощью сарафанного радио все передавалось, думаю, очень быстро, учитывая, насколько мало людей тогда вообще жило, какие мощные горизонтальные были связи и связи меж городами
- Второй момент связан с межличностными отношениями. Все что близко к Москве и древним городам в плане землевладения часто связано с князьями, боярами. В общем, с магнатами, элитой, теми, кого крестьяне ненавидели всем нутром, и против кого столько было выступлений до/после 1600-го года. Подозреваю, что им жилось спокойнее именно среди детей боярских помельче знатностью и казаков, потому что те не были такими зазнайками и действительно на практике во многом зависели от своих крестьян, если речь про Юг. Бежать на югах было от помещика проще, поэтому там с крестьянами помещик, как мне видится, расположен был взаимодействовать так, чтобы те не побежали к соседу)).. +оклады были на югах у дб меньше и явно было мало самих крестьян (дефицит))
Крестьяне, думаю, все это прекрасно понимали, что, возможно, мотивировало их ехать на Юг: зЕмли лучше, землИ больше, романтика, баре попроще + ближе бежать в донские казаки, чем, например, от Новосиля))..
//
В этой связи, думаю, что, возможно, большАя часть крестьян попадала туда вместе с фамилиями бар, когда младшие испомещались в Ельце, а многие также сами переходили к южным барам по вышеперечисленным причинам (и по существовавшим юридическим нормам)

Но вот все же, как не крути, крестьяне не то же самое, что посадские… Во многом из-за понятия «ремесло». Которое часто передавалось поколениями + переход в крестьяне явно был понижением в социальном лифте (от кого-то зависеть надо, кроме общины)
В общем. О переселениях посадских все же вопрос остается sad.gif
Как же они переселялись…

Зацепка - на юге гораздо проще было заработать, может быть ехали поэтому и причем сами. По документам 210-го у моего предка сперли 200₽ (бешенные деньги тогда), торговли и промыслов на Юге было много => есть смысл переехать

Но в то же время какая-то госпрограмма по заселению тоже должна была быть. Вот тут все гораздо более туманно и непонятно). Если именно в контексте посадских. Никаких документов начала века не припомню )
Почему должна была быть программа - за тенью «длинного рубля» мы забываем о том, что жить в Ельце/Осколе/Ливнах/Белгороде было ОЧЕНЬ опасно, эти города не раз ровняли с землей вместе с посадами… Причем буквально в те же годы. Поэтому не так уж и много должно было набраться смельчаков. Армию надо было кормить (кормить - крестьяне + поместья + хлеб других городов), вооружать (кузнецы. Вроде присылались казенные)… Одевать они вроде бы должны были сами себя
Тут вот, с другой стороны, уже вопрос, нужна ли программа..
---
сыскивал всякими сысками, большим повальным обыском, тутошними и сторонними, многими людьми (с)

* Чем занимаюсь * Чем могу помочь * Дневник *
Лайк (2)
AlixChe

AlixChe

Россия
Сообщений: 110
На сайте с 2015 г.
Рейтинг: 108

СТАРМАР написал:
[q]
>> Ответ на сообщение пользователя AlixChe от 7 июля 2022 21:44

Поиск на Память народа делали ?
По вольнонаемным тоже могут быть документы - например, о награждении.


[/q]


Искала, её там нет.
Лайк (1)
G_Spasskaya

G_Spasskaya

Москва
Сообщений: 7578
На сайте с 2015 г.
Рейтинг: 4207
Trubi97, а вы не пробовали почитать исторические исследования на эту тему, хотя бы в свободном он-лайн доступе Ленинки? Тема-то интересная, наверняка есть какие-то диссертации, да и не только.
---
Прошлое не "позади нас", оно - в нас.
Лайк (1)
Raisa28

Raisa28

Сообщений: 5555
На сайте с 2015 г.
Рейтинг: 9927

AlixChe написал:
[q]
На руках трудовая книжка прабабушки.
[/q]

В каком году заведена трудовая книжка?

AlixChe написал:
[q]
Печать очень старая, на ней можно разобрать только слова "войско..." (видимо, войсковая часть), "полевая" и "26928".
[/q]

А ошибки в прочтении номера почты не может быть?

---
Платным поиском не занимаюсь.
Лайк (1)
Brens
Начинающий

Сообщений: 35
На сайте с 2022 г.
Рейтинг: 33
Здравствуйте,
question.gif В автобиографии деда прочитала, что прабабушка была персональной пенсионеркой. Скорее всего, пенсия была ей назначена за заслуги прадеда в науке и хозяйстве, когда они еще жили в Узбекистане. Автобиография написана, когда они уже переехали в Новосибирск. Где могут быть дела персональных пенсионеров? Как их искать, сохранялись ли они?

Видела некоторое количество в описях Гарф, но свою там не нашла.
Maksim Andreevich

Москва
Сообщений: 10132
На сайте с 2016 г.
Рейтинг: 5144

Brens написал:
[q]
Где могут быть дела персональных пенсионеров?
[/q]

в госархиве или ПФР по месту последнего жительства, либо уничтожено.
А год смерти какой?
Лайк (1)
Brens
Начинающий

Сообщений: 35
На сайте с 2022 г.
Рейтинг: 33

Maksim Andreevich написал:
[q]

в госархиве или ПФР по месту последнего жительства, либо уничтожено.
А год смерти какой?
[/q]

1967, во Фрунзе/Бишкеке.

    Вперед →Страницы: ← Назад 1 2 3 4 5 ... 285 286 287 288 289 * 290 291 292 293 ... 406 407 408 409 410 411 Вперед →
Модераторы: TatianaLGNN, Tomilina
Вверх ⇈