✔ НУЖДАЮСЬ в совете знатоков

Symerki

Обратитесь с запросом в районный суд соотв.района Тульской области. Но за давностью лет надо быть готовым к тому что дела уже уничтожены

romanvm написал:

[q]

запрашивал информацию в Тульском областном суде об уголовном деле

[/q]

так у Symerki районный, а не областной суд. Райсуды свои дела не свозят в облсуд.

>> Ответ на сообщение пользователя Trubi97 от 14 ноября 2022 8:27

Не историк, отвечу насмотревшись на своих "супермобильных" предков:
Во-первых ,была целенаправленная политика государства по укреплению границ,очень,кстати ,порой разумная и продуманная
Во-вторых ,чем дальше от центра тем больше свободы.За свободой люди ехали. Это на мой взгляд

Любчинова и maripema,

Спасибо большое за участие!

Да, мне тоже казалось, что переселение носило более или менее добровольно-принудительный характер

Вообще надо мне, наверное, сузить круг и лучше обозначить ситуацию)

Я вот пытаюсь что-то понять именно про елецких посадских на момент 1626 года). «Засек» в оборочных книгах фамилии. Большинство, пожалуй, именные, но довольно много прозвищ, которые явно указывают на род деятельности: Серебряник, Кожевенник, Иконников и так далее. Главное - выявил много специфичных фамилий, каковые берутся от прозвищ
Пытаюсь вот понять, откуда они такие рукастые появились у нас). И да, период ДО принятия Соборного Уложения у нас получается. То есть базисный пункт в том, что посадские, насколько понимаю, за местом жизни не закреплены (и могут уехать куда заблагорассудится?..)

Раз разговор пошел про крестьян, то, думаю, имели место быть два момента.

1. Дети боярские брались откуда-то. О них письменные источники по ряду родов говорят о появлении преимущественно со стороны северо-запада многих (верховые города и рядом: Чернь, Новосиль, Калуга и то направление), кого-то со стороны северо-востока (Пронск и др.). При том действительно довольно просто сузить область поиска места исхода благодаря упоминаниям в описях 1209-го по фамилиям (алфавитные указатели по ПК)… Далее по сохранившимся ПК 16в и упоминаниям хотя бы географическое направление фамилий немножко проглядывается. И… Повезло мне - те места тоже потихоньку изучаю и в писцовых книгах находятся многие елецкие крестьянские фамилии, например, в Черни (откуда некоторые ДБ).
Так вот. Думаю, что имело место быть такое явление, что сын боярский из Черни приезжал в Елец, давали ему землю и батя боярский отец его наверняка делился тем или иным образом с сыном крестьянами. А может они сами шли, прознав, что у сына их барина появились земли в непаханом черноземье, где яблони растут только палку воткни, все кругом казаки, к которым все так бегут, а рыбы в реке завались… (версия)
Однозначно крестьянам интересно было туда переехать. Тырнета не было, но в помощью сарафанного радио все передавалось, думаю, очень быстро, учитывая, насколько мало людей тогда вообще жило, какие мощные горизонтальные были связи и связи меж городами
- Второй момент связан с межличностными отношениями. Все что близко к Москве и древним городам в плане землевладения часто связано с князьями, боярами. В общем, с магнатами, элитой, теми, кого крестьяне ненавидели всем нутром, и против кого столько было выступлений до/после 1600-го года. Подозреваю, что им жилось спокойнее именно среди детей боярских помельче знатностью и казаков, потому что те не были такими зазнайками и действительно на практике во многом зависели от своих крестьян, если речь про Юг. Бежать на югах было от помещика проще, поэтому там с крестьянами помещик, как мне видится, расположен был взаимодействовать так, чтобы те не побежали к соседу)).. +оклады были на югах у дб меньше и явно было мало самих крестьян (дефицит))
Крестьяне, думаю, все это прекрасно понимали, что, возможно, мотивировало их ехать на Юг: зЕмли лучше, землИ больше, романтика, баре попроще + ближе бежать в донские казаки, чем, например, от Новосиля))..
//
В этой связи, думаю, что, возможно, большАя часть крестьян попадала туда вместе с фамилиями бар, когда младшие испомещались в Ельце, а многие также сами переходили к южным барам по вышеперечисленным причинам (и по существовавшим юридическим нормам)

Но вот все же, как не крути, крестьяне не то же самое, что посадские… Во многом из-за понятия «ремесло». Которое часто передавалось поколениями + переход в крестьяне явно был понижением в социальном лифте (от кого-то зависеть надо, кроме общины)
В общем. О переселениях посадских все же вопрос остается
Как же они переселялись…

Зацепка - на юге гораздо проще было заработать, может быть ехали поэтому и причем сами. По документам 210-го у моего предка сперли 200₽ (бешенные деньги тогда), торговли и промыслов на Юге было много => есть смысл переехать

Но в то же время какая-то госпрограмма по заселению тоже должна была быть. Вот тут все гораздо более туманно и непонятно). Если именно в контексте посадских. Никаких документов начала века не припомню )
Почему должна была быть программа - за тенью «длинного рубля» мы забываем о том, что жить в Ельце/Осколе/Ливнах/Белгороде было ОЧЕНЬ опасно, эти города не раз ровняли с землей вместе с посадами… Причем буквально в те же годы. Поэтому не так уж и много должно было набраться смельчаков. Армию надо было кормить (кормить - крестьяне + поместья + хлеб других городов), вооружать (кузнецы. Вроде присылались казенные)… Одевать они вроде бы должны были сами себя
Тут вот, с другой стороны, уже вопрос, нужна ли программа..

Trubi97, а вы не пробовали почитать исторические исследования на эту тему, хотя бы в свободном он-лайн доступе Ленинки? Тема-то интересная, наверняка есть какие-то диссертации, да и не только.