✔ НУЖДАЮСЬ в совете знатоков
Обсудим вместе возникшую ситуацию____ ВОПРОСЫ/ОТВЕТЫ
sadaza | Наверх ##
7 декабря 2012 21:02 Задавая свой вопрос в данной теме, пожалуйста, обозначьте его значком В этом случае ответ не заставит себя ждать, а Ваше сообщение не затеряется в диалогах. [q] [/q]
| | |
BOllga Москва Сообщений: 1623 На сайте с 2012 г. Рейтинг: 3412 | Наверх ##
19 июля 2019 21:19 idylle написал: [q] Почему в церковных документах упоминаются только А.С. Денисьев (который по РС деревней, вообще-то и не владел) и П.Г.Масальский?[/q]
Тут проще всего ответить. Церковь записывала владельцев со слов. Если при Голицыне оставался тот же управляющий, то крестьян могли и не ставить в известность, что барин уже другой. Также мужикам все равно, кого записано имение. На А.С. или его жену. | | |
idylle Санкт-Петербург Сообщений: 3196 На сайте с 2017 г. Рейтинг: 2243 | Наверх ##
19 июля 2019 21:40 BOllga написал: [q] Церковь записывала владельцев со слов. Если при Голицыне оставался тот же управляющий, то крестьян могли и не ставить в известность, что барин уже другой. Также мужикам все равно, кого записано имение. На А.С. или его жену.[/q]
Спасибо! Да, у меня был такой вариант в голове. Получается, подтверждается эта версия. Но другие вопросы остаются!) | | |
Jan=Ян Минск Сообщений: 1838 На сайте с 2009 г. Рейтинг: 12408 | Наверх ##
19 июля 2019 22:37 Возможно все происходило так.
1. В 1782 году деревня еще принадлежала Катерине. 2. Затем оно было передано ее старшему сыну Петру, возможно по наследству. 3. Петр выделил половину имения своему младшему брату Николаю. Или по воле матери, или сам. Возможно, что имение изначально перешло к обоим братьям от матери, а только потом было ими разделено. 4. Николай уже до ревизии 1795 года успел продать свою часть имения Голицину, а Петр -- только после ревизии. Поэтому и приписка внизу РС Петра. А Николай уже не составлял РС на проданных крестьян. Голицын же составил РС только на купленных крестьян. 5. В 1799 году Голицын продает всех купленных крестьян Назимову.
Каких крестьян продает Голицын и отпускает Масальский из вашего описания не ясно. Проданные крестьяне и 22 крестьянина, отпущенные на волю, -- это все те же крестьяне из того же имения, или нет? В каком году они отпущены на волю? Возможно это разные крестьяне из одного имения?
Без ответов на эти вопросы трудно предположить, как могли развиваться события дальше. --- Интересуют фамилии: 1) Рад(дз)ишевский (=RADZISZEWSKI): в Борисовском, Дисненском и Лепельском уездах, 2) Гауль (=GAUL): В Свенцянском уезде. 3). Тарасевич: там же. 4) Талайко в Вилейском и Борисовском уездах. | | |
idylle Санкт-Петербург Сообщений: 3196 На сайте с 2017 г. Рейтинг: 2243 | Наверх ##
19 июля 2019 22:56 Jan=Ян написал: [q] Каких крестьян продает Голицын и отпускает Масальский из вашего описания не ясно. Проданные крестьяне и 22 крестьянина, отпущенные на волю, — это все те же крестьяне из того же имения, или нет? В каком году они отпущены на волю? Возможно это разные крестьяне из одного имения?
Без ответов на эти вопросы трудно предположить, как могли развиваться события дальше. [/q]
Да, это почти все - одни и те же крестьяне. Одной деревни Башарово. Многие родственники между собой. Ну так и бывает в небольших деревнях. Отпускал их Масальский с 1803 по 1811 год. Так записано в РС 1811 года и РС 1816 года. Даты у всех разные стоят. И один из крестьян записан в 1813 или 1814 году в Санкт-Петербургское мещанство. Спасибо за версию о предыдущих продажах! Похоже, что так и было. | | |
G_Spasskaya Москва Сообщений: 7620 На сайте с 2015 г. Рейтинг: 4236 | Наверх ##
22 июля 2019 3:20 Мне видится так. Помещик Денисьев - все крестьяне его знают и за своего барина считают. А формально деревня принадлежит жене, возможно не сразу. а переведена на нее в какой-то момент.. Потом жена записывает свое имущество на сыновей, разделив между ними, но если в это время отец их еще был жив - крестьяне вполне могли считать, что они "вотчины Алексея Сидоровича"
А вот цепочка Голицын-Назимов-Масальский требует дополнительных сведений. Ясно, что не все там так просто. Деревня под залогом, но продается. Т.е. вероятно, вместе с долгом и продается. Надо вникать, чьи долги были и кому, и какие между ними связи. Может, Масальский, будучи доверенным лицом - воспользовался этим и предложил продавцам и покупателям какие-то другие условия... Может, поискать купчие? | | |
idylle Санкт-Петербург Сообщений: 3196 На сайте с 2017 г. Рейтинг: 2243 | Наверх ##
22 июля 2019 10:16 22 июля 2019 10:19 G_Spasskaya написал: [q] Деревня под залогом, но продается. Т.е. вероятно, вместе с долгом и продается. Надо вникать, чьи долги были и кому, и какие между ними связи. Может, Масальский, будучи доверенным лицом - воспользовался этим и предложил продавцам и покупателям какие-то другие условия... Может, поискать купчие? [/q]
Купчие искала, их нет ни в ГАТО, ни в ГАЯО, к сожалению. И в РС 1811 года не указано, откуда Масальский получил деревню. Но, как я написала выше, есть вот такая информация. Сама купчая к делу не приложена. idylle написал: [q] В ГАЯО существует дело 1799 года, из которого видно, что П.Г.Масальский был доверенным лицом князя М.Н.Голицына при продаже деревни Башарово некоему коллежскому асессору Советнику Ярославской Казенной Палаты Ивану Алексеевичу Назимову. В деле – прошение Масальского на имя императора Павла о предоставлении возможности составления купчей, ибо деревня под залогом – Голицын поручился ею за некоего лейб-гвардии подпрапорщика (видимо, родственника по жене) за те 1000 р., которые последний задолжал некоему сержанту (проиграл в карты?..) . Купчую в результате оформить разрешено Ярославской палатой Суда и расправы. [/q]
Возникает вопрос: а была ли купчая? Разрешили оформить - дело одно, а оформили по факту - совсем другое. Может, Масальский так купчую на имя Назимова и не оформил (что скорее всего, ведь Назимов нигде более, кроме этого дела и не упоминается совсем!). А после каким-то хитрым способом заполучил эту деревню у Голицына. Крестьян отпустил 1803-1811. И этим, как я предполагаю, продвинулся и перед Александром 1 к тому же. Ведь Александр лично просил ему подавать рапорты о том, кто из помещиков следует его Указу 1803 года. Карьера Масальского взлетела очень быстро, что позволяет предполагать, что он как-то рьяно об этом заботился)) Из дела видно: Голицын заложил деревню в 1793 году в оплату долга некоего лейб-гвардии поручика Александра Бема (судя по фамилии, родственник его первой жены. Может, брат?..). Александр Бем задолжал 1000 р. какому-то сержанту. Предполагаю карточный долг. Купчую разрешили оформить на основании Указа Павла 1 от 1797 года о том, что разрешается выводить деревни (души) из -под залога, если у помещика есть достаточное количество других, чтобы покрыть долг. Из дела видно, что у Голицына они были, и в избытке. Так что, купчую оформить разрешено. Но вот почему именно эту деревню надо было продавать непонятно. Деревни без залога у Голицына были, продать их он мог и безо всяких посредников и прошений. Назимов не владел соседними деревнями, чтобы пытаться расширить владения в этой области. Масальского еще приплели... А был он известный махинатор) Чтобы не быть голословной, приведу цитату барона Корфа, потому что она великолепна!)): «В существе, Петр Григорьевич Масальский был, кажется, тонкий плут, который едва ли не нарочно искал стяжать себе славу легкомысленного, ветреного и беспорядочного человека, чтобы под этими более простительными слабостями укрывать преднамеренные свои шашни. Такова была, по крайней мере, довольно общая его репутация, когда, оставив службу, он сделался стряпчим, опекуном, управителем разных частных дел и вполне аферистом. В подтверждении этой общей молве мы имеем и несколько письменных доказательств. Вот, для примера, письмо из позднейшей эпохи (22-го октября 1818 г.) управлявшая перед тем министерством финансов, а после оставившего службу Федора Александровича Голубцова. Советуя Сперанскому быть осторожным в отношении к Масальскому, он писал о последнем так: «Масальский правил делами графа Павла Андреевича Шувалова, и когда граф принял от него дела, то оказалось на нем начету до 200 тысяч рублей; но граф, по совету моему, бросил сие дело и не ищет ничего. Масальский правил делами графини Дитрихштейн и дела сии сдал Алексею Захаровичу Хитрово, который и поныне не может добиться от него никакого счету, по неимению не только оного, но даже и нужных сведений. Опекуны малолетних детей графа Петра Андреевича Шувалова вверили управление имением Масальскому: он худо отплатил г.г. опекунам, запутав все дела до такой степени, что не в состоянии дать отчету, но себя однако ж не позабыл, ибо во время управления своего взял себе положенные по учреждению и по особому сенатскому указу 80 тысяч рублей. Вот его деяния, и так судите о нем, как хотите. Я не хочу ни под каким видом думать, чтоб он захватил что-либо чужое, но полагаю более, что он, взяв много на себя дел, совершенно в оных запутался. Одно только всей публике здесь бросается в глава, что он выстроил собственных своих домов более, нежели на полтора миллиона рублей. Если вы имеете с ним какие-либо расчеты, ради Бога остерегитесь: ибо он человек крайне ненадежный». Цитата отсюда. | | |
G_Spasskaya Москва Сообщений: 7620 На сайте с 2015 г. Рейтинг: 4236 | Наверх ##
22 июля 2019 12:24 idylle написал: [q] Возникает вопрос: а была ли купчая? Разрешили оформить - дело одно, а оформили по факту - совсем другое. Может, Масальский так купчую на имя Назимова и не оформил (что скорее всего, ведь Назимов нигде более, кроме этого дела и не упоминается совсем!). А после каким-то хитрым способом заполучил эту деревню у Голицына. Крестьян отпустил 1803-1811.[/q]
Может, и не было. И очень даже просто. Было прошение о предоставлении возможности составления купчей. Разрешение не дали, купчую не оформили. . А после было другое дело - тоже с купчей ли, или каким иным способом, и дело было оформлено, уже на Масальского. --- Прошлое не "позади нас", оно - в нас. | | |
idylle Санкт-Петербург Сообщений: 3196 На сайте с 2017 г. Рейтинг: 2243 | Наверх ##
22 июля 2019 12:42 22 июля 2019 12:43 G_Spasskaya написал: [q] А после было другое дело - тоже с купчей ли, или каким иным способом, и дело было оформлено, уже на Масальского. [/q]
Да, именно это я и предполагаю. Разрешение-то дали - оно есть в архивном деле! Но купчей не было. Но вот интересно, что за обстоятельства оформления новой купчей. И почему тут же крестьян отпустил? Неужели никак не узнать этого? | | |
Atkara-EV Очень среднее Поволжье Сообщений: 6139 На сайте с 2011 г. Рейтинг: 8543 | Наверх ##
22 июля 2019 19:16 idylle
Пытаться восстановить смену владельцев села, опираясь на церковные документы - путь довольно-таки скользкий. Составителям исповедок было важно, был раб божий на исповеди или не был, точка. И, простите, наплевать, чье село по документам - барина, барыни, маленького барчонка или продано с торгов, особенно если барин в Петербурге и его и в глаза никто не видел.
С метриками чуть лучше, но тоже только чуть. Встречала однажды "мертвые души" наоборот - в течение 10 с лишним лет всех крестьян приходского села писали "покойного господина нашего крестьянин" - но крестьяне не могли принадлежать покойнику, у него были вполне живые наследники. А было это что-то вроде дани уважения барину, который построил в селе новую церковь, украсил ее иконами Боровиковского, жил в этом селе и умер. А наследники были где-то и в далекое село и носа не казали. --- Дворянство и священнослужители Саратовской губернии. Аткарский уезд - история, генеалогия. | | |
idylle Санкт-Петербург Сообщений: 3196 На сайте с 2017 г. Рейтинг: 2243 | Наверх ##
22 июля 2019 19:24 22 июля 2019 19:25 Atkara-EV написал: [q] С метриками чуть лучше, но тоже только чуть. Встречала однажды "мертвые души" наоборот - в течение 10 с лишним лет всех крестьян приходского села писали "покойного господина нашего крестьянин" - но крестьяне не могли принадлежать покойнику, у него были вполне живые наследники. А было это что-то вроде дани уважения барину, который построил в селе новую церковь, украсил ее иконами Боровиковского, жил в этом селе и умер. А наследники были где-то и в далекое село и носа не казали. [/q]
Интересно! ) Atkara-EV написал: [q] Пытаться восстановить смену владельцев села, опираясь на церковные документы - путь довольно-таки скользкий. [/q]
Да у меня и ревизии есть, я написала выше об этом. Просто в сравнении странно получилось, вот и удивилась. Но теперь комментарии почитала и картина сложилась по этому вопросу. Спасибо! Мне, конечно, более интересна история с передачей деревни с 1795 по 1803 и отпусканием на волю. | | |
|