✔ НУЖДАЮСЬ в совете знатоков
Обсудим вместе возникшую ситуацию____ ВОПРОСЫ/ОТВЕТЫ
| sadaza | Наверх ##
7 декабря 2012 21:02 Задавая свой вопрос в данной теме, пожалуйста, обозначьте его значком 
В этом случае ответ не заставит себя ждать, а Ваше сообщение не затеряется в диалогах. [q] [/q]
| | |
idylle Санкт-Петербург Сообщений: 3196 На сайте с 2017 г. Рейтинг: 2243 | Наверх ##
24 сентября 2018 17:09 luiza2018 написал: [q] Значит при таком построении родословной род Смирновых прекратил свое существование.?
[/q]
Насколько я знаю, в дворянских родах есть важность передачи именно фамилии. Если в современности нет ни одного носителя фамилии, значит, дворянский род прекратился. Но генетически-то может и продолжаться! | | |
G_Spasskaya Москва Сообщений: 7620 На сайте с 2015 г. Рейтинг: 4236 | Наверх ##
25 сентября 2018 2:54 luiza2018 написал: [q] Там только по мужской линии...[/q]
ТАМ - это отдельная система, структура, построенная на том, что женщина существует в социуме исключительно при муже (ну или при отце). Поэтому дворянство и "передавалось" по мужской линии, просто потому что таково было устройство общества. Жило бы государство, например, по законам матриархата - и передавалось бы только по женской. Сейчас общество устроено гораздо лояльнее, нет правила для послебрачной фамилии, свой социальный статус женщина может сформировать сама... А насчет незаконнорождённых... Зря вы так насчет достоинства. В истории масса примеров, что рожденные вне брака дети были очень достойными. И не меньше примеров того, какими недостойными оказывались вполне законные... А еще есть поимеры узаконивания и т.п.... ---
Прошлое не "позади нас", оно - в нас. | | |
Тампио«Спасибо» и лайки не надо. Просто нажмите [+]  Санкт-Петербург Сообщений: 1791 На сайте с 2006 г. Рейтинг: 1153 | Наверх ##
25 сентября 2018 7:11 25 сентября 2018 7:38 idylle написал: [q] Если в современности нет ни одного носителя фамилии, значит, дворянский род прекратился.
Но генетически-то может и продолжаться![/q]
Хороший вопрос. В различных культурах на него могут быть даны различные ответы. Вот возьмём самую-самую дворянку - английскую королеву Елизавету Вторую. У неё есть муж... я думаю, мало кто помнит его имя и фамилию.  Наследование в данном случае матрилинейное и никто даже не подумает сказать, что королевская династия закончилась на Елизавете. Теперь о дворянах попроще... С ними проще - в основном дворянский титул (т.е. право на определённые земли) передавался ближайшему законному родственнику. Заметьте, что не просто ближайшему родственнику, но законному. И этот родственник мог иметь другую фамилию. Что касается династии, тот тут было ещё проще - это законный родственник, имеющий общего мужского предка и носящий ту же фамилию. Были ли эти люди достойными (т.е. жили ли они этически или нет) - не имело никакого значения. Если они были вообще отморозки, таких людей могли лишить титула, дворянства, фамилии, наследства. Но это совсем крайний случай и мы его не рассматриваем. Так что ответ на ваш вопрос очевиден: нет прямого законного наследника мужского пола - династия пала. (Думаю, что нет необходимости рассматривать вариант с усыновлением.) PS Согласно закону Российской Империи, вплоть до 20 века незаконнорожденные дети не имели почти никаких прав. Вот подкидыши имели. Поэтому, незаконнорожденных детей люди часто "подкидывали" сами себе, усыновляли... и они становились законными наследниками. --- Новг. обл, Маловишерский р-н, д. Поддубье, Горнецкое, Селищи — ЕВПЛОВЫ ИВАНОВЫ
Кировск. обл, Лузский р-н, д. Пятинская — ИГУМНОВЫ
Тамб. обл, Гавриловский р-н — ТЕРЁШКИНЫ ВОЛЧКОВЫ
Белоруссия: Бобруйск, Новогрудок — ПОТАПОВИЧИ ОСИПОВИЧИ
☦ Финны СПб ☦ | | |
| luiza2018 Начинающий
Сообщений: 38
На сайте с 2018 г.
Рейтинг: 11 | Наверх ##
25 сентября 2018 10:47 Спасибо за очень интересные сведения по дворянству, но это по линии отца и там все понятно: нет ни незаконнорожденных, ни усыновленных, ни подкинутых. Вопрос был по обычному не дворянскому роду по линии матери. Там незаконорожденный с фамилией матери и его сын тоже незаконнорожденный с неизвестной фамилией (знаю только имя Дмитрий). Вопрос: Если строить родословную не по фамилии, а по генетической принадлежности по нисходящей мужской линии, а Дмитрий единственный продолжатель рода не найден, род прекратил существование? ---
Ищу сведения о Костине Михаиле Федоровиче из Шереметьевки | | |
BORISBEL Сообщений: 10114 На сайте с 2012 г. Рейтинг: 11533 | Наверх ##
25 сентября 2018 11:40 luiza2018
"Там незаконорожденный с фамилией матери" - это как? У матери же фамилия мужа. До 1917 года только так. | | |
Тампио«Спасибо» и лайки не надо. Просто нажмите [+] Санкт-Петербург Сообщений: 1791 На сайте с 2006 г. Рейтинг: 1153 | Наверх ##
25 сентября 2018 12:17 25 сентября 2018 12:21 BORISBEL написал: [q] это как? У матери же фамилия мужа[/q]
Незаконнорожденными называли детей, рождённых после внебрачной связи. Или тех, чей отец не подтвердил факт рождения ребенка от него. Женщина вообще может быть не замужем. Ребенку давали либо фамилию матери, либо образовывали фамилию от имени крестного отца. | | |
BORISBELСообщений: 10114 На сайте с 2012 г. Рейтинг: 11533 | Наверх ##
25 сентября 2018 12:41 Тампио написал: [q] Женщина вообще может быть не замужем.[/q]
да, это вариант Тампио написал: [q] Или тех, чей отец не подтвердил факт рождения ребенка от него.[/q]
тут уже было не так просто. Высочайшее разрешение требовалось. | | |
| luiza2018 Начинающий
Сообщений: 38
На сайте с 2018 г.
Рейтинг: 11 | Наверх ##
25 сентября 2018 12:59 Это мой двоюродный брат 1936 года рождения.(внебрачный) . Его мать оставила младенца биологическому отцу, моему дяде.. Смирнову. и никогда больше не появлялась. Я с ним училась в одном классе и в школе он числился во всех журналах как Смирнов..и даже мы родственники не знали, что он не Смирнов. Он никогда не говорил об этом и не жаловался на притеснения мачехи, а просто сбежал после 9 класса с другом в Челябинск. Там закончил вечернюю школу и получил паспорт по свидетельству о рождении на Подгайко (фамилия матери).Обо всем этом я узнала на встрече одноклассников от того же друга только в 2010 году. До этого я через "Жди меня" разыскивала его по фамилии Смирнов, разумеется безрезультатно. Он пропал без вести.. И о сыне Дмитрии я тоже узнала от его друга тогда же. ---
Ищу сведения о Костине Михаиле Федоровиче из Шереметьевки | | |
Тампио«Спасибо» и лайки не надо. Просто нажмите [+] Санкт-Петербург Сообщений: 1791 На сайте с 2006 г. Рейтинг: 1153 | Наверх ##
25 сентября 2018 15:15 BORISBEL написал: [q] Высочайшее разрешение требовалось.[/q]
На что именно? | | |
Тампио«Спасибо» и лайки не надо. Просто нажмите [+] Санкт-Петербург Сообщений: 1791 На сайте с 2006 г. Рейтинг: 1153 | Наверх ##
25 сентября 2018 15:31 25 сентября 2018 15:53 luiza2018 написал: [q] Если строить родословную не по фамилии, а по генетической принадлежности по нисходящей мужской линии, а Дмитрий единственный продолжатель рода не найден, род прекратил существование?
[/q]
Фамилия не всегда имеет отношение к роду или династии. Британская королевская династия поменяла фамилию в начале 20 века. И ничего, род/династия прежний. По законам СССР и РФ любой человек может выбрать себе фамилию любого родителя. При совершеннолетним он может изменить и фамилию, и имя, и отчество. Его обязанности по отношению к родителям от этого не изменяются, и наследственные права тоже. Теперь о вашем случае. Я не могу представить целостную картину, поскольку не совсем понимаю ваши объяснения её - мне кажется, что вы путаетесь или выражаетесь неточно. То вы пишете, что ваш дядя Виктор незаконнорожденный, то отрицаете это... Возможно, ответит кто-то другой. --------- Расскажу пример из жизни моих предков: прадед родился (если не изменяет память) в 1875 году. В метр.книге есть запись "незаконнорожденный" и отсутствует упоминание об отце. Имеется дело духовной консистории о просьбе матери признать законность рождения (лет через восемь после рождения). Было назначено следствие и опрошены крёстные. Особых результатов это не дало. Консистория обязала квартального найти по адресу предполагаемого отца и допросить (в это время они жили раздельно, почему-то). Что и было сделано. Отцовство было подтверждено. Консистория сделала соответствующую запись в своем экземпляре метрической книги и обязало священника прихода сделать изменение в своём экземпляре. Что сделано не было. Думаю, что подобные случаи не были уж так редки - при рождении племянника моего прадеда произошла подобная история. | | |
|
