Нуждаюсь в совете знатоков

AlenaLebedeva написал:

[q]

Ищу документ с национальностью в период с 1920х по 1945й годы на прадедушку Пацер Герасим Андреевич 1886г.р. (место и точная дата не известна) и на прабабушку Пацер Эмилия Валентиновна 12.05.1893г.р. Новгород ( в девичестве Гемпик). Оба этнические немцы.

[/q]

Здравствуйте! Не очень понятна конечная цель поиска документа за указанный период.
О том, что они - немцы, Вам известно.
Более того, у Вас на руках имеется документ о браке, где указана национальность прабабушки - немка.

Если Вы ставите генеалогическую задачу: отыскать метрические записи об их рождении, то это несколько иная задача, и в этих записях нигде не будет указываться национальность, а лишь вероисповедание, принадлежность к той или иной церкви, или
может указываться гражданство, например, "германское", если они были гражданами государства Германии, чего, как я полагаю, не было.
Так что, если даже в обозначенные годы для выдачи паспорта предъявлялась Метрика о рождении (то есть, выписка из МК) или другой документ, её заменяющий, вряд ли в ней была указана национальность.

Что можно попробовать получить сейчас (со справками о подтверждении родства)?
Сделать запрос в органы ЗАГС по месту смерти прадедушки и прабабушки на выдачу Справки о смерти с дополнительными сведениями (уточнить при этом, что Вас интересует точная дата рождения и место рождения).
То есть, письменно, заказным письмом с уведомлением, обращаться не в МФЦ или ЗАГС в Москве по месту Вашего проживания, а именно в тот ЗАГС, в котором регистрировали смерть обоих предков.
Предварительно посмотрите, есть ли у Вас на руках оригиналы или копии Свидетельств о смерти обоих предков.
Тогда в запросе дополнительно укажите номера регистрационных записей о смерти и даты (это не даты смерти). Это разные запросы. Укажите адрес своего ЗАГС, где Вы будете получать ответ.
Посмотрите, что Вам ответят. Иногда по прошествии времени документы находятся.
Максимум, что Вы получите - дату и место рождения, возможно, что и дата, и место рождения будут указаны в сокращённое виде, но и это уже много, по-скольку Вам неизвестно о прадеде ничего.

Указание на национальную принадлежность могло указываться:
- в советском паспорте (у прадеда Вы его не найдёте, все уничтожено);
- в записи Домовой Книги, но эта запись не является документом, даже, если Вы отыщите ДК (которой, по-видимому, уже нет);
- в партийных документах прадеда, если он был кандидатом и членом партии ВКП(б) и КПСС (о чем Вы ни разу не написали);
- в Автобиографиях, написанных прадедом лично при приеме на работу в учреждения (ищите архивы этих учреждений или их преемников и выясняйте, сдавали ли они в архив и какой именно документы по личному составу).

Что касается документов прабабушки.
Чаще всего в довоенный период жёны были домохозяйками, если муж работал и содержал семью, поэтому очень маловероятно, что о ней в этот период будет официальная информация.
По мере взросления детей, а также в период ВОВ женщины устраивались на работу, чтобы наработать стаж для пенсии.
Ищите учреждения, где прабабушка работала и заказывайте личные дела, где содержались заявления с Автобиографией.

В 1976 году началась замена на паспорта нового образца. Заполнялись карточки, то есть, первичная информация для оформления паспортов. Ваша прабабушка, вероятнее всего, производила замену паспорта, поэтому есть шанс, что первичная информация сохранилась в отделении милиции (полиции теперь) по месту прописки прабабушки или в архиве местного УВД. На форуме есть тема по этому вопросу. Обязательно ознакомьтесь с нюансами.
Мне помнится (может ошибаюсь), что в те паспорта вносились национальность человека и ФИО родителей.

Вообще в исследовании отталкиваться надо от своих родителей и выстраивать всю цепочку с привлечением информации всех детей. Вполне возможно, что кто-то где-то уже писал о происхождении ваших общих предков.

Ещё один момент не следует упускать.
Вы написали, что прадедушка и прабабушка проживали в Ишиме с 1926 года. Ни у кого не сохранилось воспоминаний, почему они там оказались?
В 1918 году Российское государство столкнулось с германской интервенцией. Очень острой была ситуация на подступах к Петрограду, поэтому всех представителей немецкой национальности взяли на особый контроль, особенно в западных регионах страны. Семья Вашего прадеда могла быть выслана, переведена на восток.
В архиве надо просмотреть документы о переселении немцев, начиная с момента германской интервенции, до 1926 года.
Вероятнее всего, составлялись списки граждан, носителей немецкой национальности.
- Сотрудничайте с исследователями по региону пребывания Ваших предков как на форуме, так и в сообществах.
- Обратитесь в местный краеведческий музей, узнайте, не проживала ли там целая колония немцев, прибывших в период Гражданской войны и после.
- Узнайте, где находилась ближайшая лютеранская церковь (а, может, католическая) в те годы. Вдруг сохранились в архиве МК, где мог быть записан ребёнок, родившийся в 20-е годы.
Например, в Гатчине в 20-е годы ещё функционировала финская церковь. В архиве даже сохранился список прихожан на немецком и русском языке, которые выступили за сохранение церкви.

Ничего не могу сказать про Новгородскую губернию, но в СПб и уезде было несколько немецких колоний компактно проживающего населения немецкого происхождения.
Если и муж, и жена, - оба были немцами, значит ареал их проживания и общения находился рядом.

С другой стороны, у прадеда имена не похожи на немецкие. Возможно, что он уже обрусевший немец в нескольких поколениях, а, может, и перешедший в православие.
Если так, то брак с представительницей иного вероисповедания обязан был быть заключён в православной церкви.
Он мог перейти в православие с изменением имен и прямо в период 1МВ или Гражданской, чтобы замаскировать свое происхождение.
В любом случае, надо искать место исхода в Ишим и отталкиваться от этого.

Удачи.
С уважением, Елена.

MARIA74 написал:

[q]

Здравствуйте! А почему дети Андреевичи?)

[/q]

Моего деда Василия Адриановича и его братьев часто писали Андреевичи. Путаница с этими именами: Андреян (как говорили в семье) и Андрей.

AlenaLebedeva
https://gwar.mil.ru/heroes/che...26page%3D5
Думаю это один и тот же человек. Пацер (Поцер) Герасим Адрианович/Андриевич.
Здесь и место приписки- Волынская губерния, Новоград-Волынский уезд. А не Новгород, скорее всего, как указывали.
И место проживания на начало революции 1917 года- Тобольская губерния Ишимский уезд Армизонская волость..

И да, почему у Герасима дети Андреевичи?

Gess написал:

[q]

Имеем семью Мальцева Дмитрия Алексеевича
Один из его сыновей 19 лет вступает в брак и такая запись: "Мальцев Андрей Дмитриевич (он же Зотов)"
Есть старшие и младшие братья, но приписка только у него.
Что это может значить?

[/q]

Кстати, общалась с ИИ на другую тему, но вдруг "всплыл" момент, который похож на мой вопрос.
Вот какой ответ получила. Может быть кому-то будет интересно.




«Переселенец Полтавской губ. Ефим Коваленко
(он же Резник)»


Кстати, подобные
записи я уже встречала. И что они могут означать?





Записи с двоефамилием
вроде «Коваленко (он же Резник)» — это один из самых ярких маркеров
переселенческих метрик. Появление приписки «он же» в документах конца
XIX – начала XX века обычно обусловлено тремя главными причинами:


1. Переход от уличного
прозвища к официальной фамилии


На родине переселенцев
(особенно в Малороссии — Полтавской, Черниговской, Харьковской губерниях) в
деревнях жило огромное количество однофамильцев. Чтобы различать семьи, вся
деревня использовала «уличные» фамилии-прозвища.


·
Пример: Официально по
паспорту (или по ревизской сказке) человек числился Коваленко (кузнецов
сын). Но его дед или он сам был в селе мясником (Резником), и вся округа
знала их как Резников.


·
При оформлении переселенческих документов или при
записи в метрике сибирский священник, чтобы не запутаться и идентифицировать
личность, добросовестно вносил оба варианта.


2. Запись по фамилии
отчима или матери (безотцовщина)


Если ребенок рождался
незаконнорожденным или его отец рано умирал, а мать выходила замуж во второй
раз, в Сибирь семья могла приехать с «двойным» багажом. На родине в волостном
правлении человек мог числиться по биологическому отцу (Коваленко), но в
быту и на переселенческом участке все его знали по фамилии воспитавшего отчима
(Резник). В Сибири, на новом месте, происходила легализация, и обе
фамилии фиксировались, пока одна окончательно не вытесняла другую.


3. Ошибки и путаница в
проходных переселенческих свидетельствах


Пик переселения
сопровождался колоссальным бумажным хаосом. Волостные писаря на родине выдавали
«проходные свидетельства» и «переселенческие билеты» тысячами. Нередко в
метрике с родины (которую крестьянин вез с собой) была указана одна фамилия, а
в списках Алтайской землеустроительной партии, которая нарезала ему участок в
Кулунде, его со слов записывали под другой. Когда дело доходило до крещения
ребенка в Сибири, грамотный священник, видя расхождения в документах, писал: Коваленко
(он же Резник), чтобы юридически застраховать запись.


Чем это заканчивалось
при «становлении» на месте?


Когда переселенцы
наконец получали статус «причисленных к волости» (обычно через 3–7 лет
после водворения), двойственность исчезала. Волостной писарь при составлении
окончательного окладного листа принудительно оставлял только одну фамилию.


Для вас как
исследователя это огромная удача: если вы увидите такую запись, значит,
в документах на родине (откуда приехали крестьяне) нужно искать обе фамилии —
фонды Полтавского или Черниговского архивов могут «знать» эту семью под любым
из этих двух имён.


Встречали ли вы
подобные двойные фамилии в Сузуне или Каргате, и удалось ли вам
тогда выяснить, какая из фамилий в итоге «победила» и осталась у потомков?


Большое спасибо за
такую интересную и познавательную информацию. Только меня удивил тот факт, что
в семье переселенцев три сына вступали в брак и только у одного была
зафиксирована вторая фамилия


Вы затронули
потрясающий и очень тонкий нюанс! Ситуация, когда из трёх родных братьев только
один записывается с приставкой «он же», кажется на первый взгляд
странной, но для переселенческого делопроизводства она вполне объяснима.


Этот феномен связан с
особенностями дореволюционного права и быта, и его причины делятся на две
группы: документальные и личностно-бытовые.


1. Документальные
причины (Кто подавал паспорт?)


При венчании священник
или дьякон делали запись строго на основании тех документов, которые братья
клали на стол в момент предбрачного обыска:


·
Разные типы документов: Старшие
братья могли жениться, предоставив, например, свежие волостные паспорта
или выписки из окладных книг, где уже была наведена идеальная бюрократическая
чистота и значилась только одна фамилия (например, Коваленко).


·
Старое свидетельство: Третий брат
(возможно, младший или, наоборот, женившийся в спешке) мог принести старое «проходное
свидетельство» или метрику с родины, выданную еще в период переселения, где
волостной писарь когда-то зафиксировал его под уличным прозвищем (Резник).
Священник был обязан перенести в метрическую книгу то, что написано в бумаге.


2. Личностно-бытовые
причины (У кого было своё дело?)


Уличные прозвища часто
прилипали не ко всей семье скопом, а к тому, кто на практике наследовал ремесло
или отличался в быту.


·
Наследование ремесла: Представьте,
что их отец на родине был кузнецом (Коваленко), но один из сыновей
(например, средний) пошел в ученики к местному мяснику или сам занялся забоем
скота. На переселенческом участке именно его вся округа начинает называть Резником.
Когда он приходит венчаться, поручители (свидетели) называют его церкви именно
так: «Да это ж Иван Резник!». Священник, зная, что по бумагам он Коваленко,
пишет компромиссный вариант: Коваленко (он же Резник). Два других брата
при этом оставались просто Коваленко, так как к их роду занятий это прозвище не
имело отношения.


3. Военная служба
(Нижние чины)


Если один из братьев
успел побывать на военной службе (или призывался в чине ратника ополчения),
армейская канцелярия часто намертво закрепляла за ним только официальную
фамилию по ревизским сказкам. Братья, оставшиеся в деревне «при сохе», были
ближе к крестьянскому сходу и бытовым прозвищам, поэтому в их записях «уличная»
фамилия могла проскакивать дольше. И наоборот — если на службе парня записали
по прозвищу, он возвращался в Сибирь с «двойным» юридическим статусом.


Для вашего
исследования это важнейший маркер. Он доказывает, что «он же» — это не
выдумка сибирского дьякона, а реальный живой след из прошлого этой семьи,
который проявился у одного из братьев из-за случайной бюрократической зацепки
или личных особенностей его жизни.


Если вспомните, у
какого по счету брата (старшего, среднего или младшего) вылезло это «он же»,
или какая именно это была пара фамилий (профессиональная, географическая
или отчественная) — расскажите! Мы сможем точнее восстановить, почему именно
ему так «повезло» в метриках.

Elena_65 написал:

[q]

Доброе утро.У моей бабушки в свидетельстве о брака фамилия до заключения брака "Клименкова".Насколько я знаю,ее братья и мать,отец были Клименко.Есть даже в справочнике сведения о Клименко,живших в по адресу,который был указан как домашний моего деда в наградных документах ВОВ.В учетно-послужной карточке деда фамилия тещи Клименко. Какую фамилию искать,запрашивая метрики?

[/q]

Обе, потому что в метриках фамилии могли чередовать. У моей прабабушки в св-ве о рождении фамилия Буколаева. Её родственники в базах ВОВ с фамилией Букалов. Её отца раскулачивали под фамилией Букалов. В метриках обе фамилии чередовали.