Подьячие и канцеляристы (чин и вид деятельности)
Подьячие приказов, приказных изб, площадные подьячие, канцеляристы и подканцеляристы
| OlgaKob | Наверх ##
2 июня 2024 23:43 Trubi97 написал: [q] Я происхожу от (вероятно не служившего) Дмитрия и его потомки осели в поместье, стали однодворцами, как и некоторые другие фамилии подьячих в Ельце. [/q]
Чтобы Вы меня правильно поняли, про канцеляристов, я имела в виду, что если подьячие продолжали служить в приказных избах и т.д. Их просто переименовали. А если потомки не служили, да и жили в селе, то положены просто в подушный оклад со всеми местными однодворцами. По тому же принципу, я встречала, что во 2-й ревизии лишние церковнослужители и их потомки, которые уже не служили при церкви, были положены в оклад с однодворцами у нас в Козлове. Вообще впечатление, что Ваши Трубицины изначально из казаков. Вот прямо лихо они на Дон сходят, то в казаки. Нетипично для посадских. Да и фамилия такая "служилая". Смею предположить, по своему опыту, на Юге очень сложно отделить группы посадских и служилых, тем более в среде служилых по прибору, которые обычно селились вокруг города. Потом еще и исторически сложилось, что на Черте не было, как такового, профессионального посадского населения. Изначально это все были сторожевые крепости, заселенные воинским гарнизоном. Поэтому, очень вероятно, что местные посадские (как и в Козлове) - почти полностью из приборных служилых. Отсюда такой зов к казачьей службе. У меня с Ельца Енковы (Янковы). Тоже пока непонятно: то ли посадские, то ли пушкарской службы, то ли беломестные казаки. Но в Козлове была ветка, которая служила в подьячих. Сначала площадным дьячком, а сыновья в приказных. | | Лайк (3) |
Trubi97Подьячий с приписью  Россия Сообщений: 1262 На сайте с 2021 г. Рейтинг: 2912 | Наверх ##
3 июня 2024 0:01 OlgaKob написал: [q] ...Но! Наличие поместного оклада и даже поместья в селе не равно жить в селе. [/q]
Я не говорю, что это равные вещи (упаси бог). Но можете не соглашаться, можете соглашаться, однако я встречал док-ты (в т.ч. о моих предках), где писалось, что живут в своем поместье. Там в целом недалеко до города. Что мешает? С утра на коня и поехал на работу, благо без пробок. По поводу остального не знаю к чему вы пишете, я не отрицаю эти вещи  Ну разумеется это не частая практика: если тебе выдали землю далеко, не наездишься. По поводу "только наездами" - я такого не говорил. OlgaKob написал: [q] ...уж тем более в столичных учреждениях...[/q]
А я и не говорил, что попов набирали в столичные учреждения, я говорил о провинциальных людях. На мой взгляд вполне мог претендовать смышленый поповский сын, если этой семье и ему конкретно доверяют писать на бумаге и "стряпать". Плюс опять таки дорога в подьячие была очень часто через "площадного" характера работу, то есть эдакий вольнонаемный. И отбирались на госслужбу люди уже с существующей базы среди грубо говоря этой "площади". Если к тебе обращаются что-то написать и ты себя проявляешь с лучшей стороны, младшим подьячим тебя возьмут легко, если надобность есть, я считаю так, то же вижу и в док-тах. По поводу борьбы со старой аристократией я считаю, что провинциальные подьячие это даже близко не аристократия, ну максимум - часть провинциальной элиты, они тут не при чем... Вот по поводу казнокрадства я с вами наверное соглашусь, бюрократия XVII века была достаточно специфичным организмом и возможно перетасовка штата была как раз попыткой что-то сделать с коррупцией. Интересно, получилось ли? Я бы с удовольствием почитал, где сравнивают коррупцию до и после Без старой закалки подьячих конечно обойтись нельзя, поэтому их старых и не всех они убирали. Возможно оставляли лучших или самых понравившихся, "прилипших" к месту выметали (это мои предположения). А может быть это все сказки и я тут во всем не прав)). Тут лучше опираться не на наши догадки и предположения, а на научные статьи, но я по теме жизни канцеляристов в переходную эпоху ничего еще не нашел толком... А по поводу казаков, стрельцов и детей боярских на окраине - очень часто они у нас пробивались в подьячие, в основном местные подьячие это они и есть (за исключением потомков духовенства и посадских). Тут ничего удивительного. Но да, конечно тогдашние кланы старались своего не упускать))) OlgaKob написал: [q] ...Так их и не собирались одаривать этим званием))...[/q]
Ну с другой стороны я и не говорил, что их собирались им одаривать. В целом канцелярист мог дослужиться по табели о рангах до определенных высот и иметь какие-то права... Но в целом вопрос про "дворяне или не дворяне" меня тут не интересует вообще, как и споры на эту тему. Мне без разницы, дворяне или нет. Просто вот человек выше спрашивал, тему затрагивали, я ответил своим мнением на этот счет. Ольга, я вас очень уважаю и ценю . Но давайте попробуем избегать лишних длинных споров)). Очень хочется, чтобы эта ветка несла как можно больше информации на одну страницу . Тема все-таки очень специфичная и требует особого подхода в изучении. Лучше б нам как-то собирать тут информацию о другом: кто они вообще, как они жили, в чем была их служба И... И главное: где бамажки искать))). Вот последний вопрос ох как актуален, сбор сведений о том, что о них где пишется - думаю главная наша задача и смысл этой ветки) | | |
| OlgaKob | Наверх ##
3 июня 2024 10:06 Trubi97 написал: [q] я считаю, что провинциальные подьячие это даже близко не аристократия[/q]
Я не про подьячих. Я имела в виду, что Петр использовал этих новых людей, ставя их на должности фискального или судебного характера, чтобы расправляться со старой боярской и княжеской элитой. Нужно же было ему состряпать на них дела и убрать их со сцены. А новички получали за это карьерный рост, богатства и дворянство (часто). Вот именно в таких делах, на мой сугубо личный взгляд, Петр предпочитал "ноу неймов", а не старую подьяческую гвардию. | | |
| ион ионов
Сообщений: 144
На сайте с 2012 г.
Рейтинг: 105
| Наверх ##
4 июня 2024 3:33 4 июня 2024 17:20 OlgaKob написал: [q] Что касается дворянства, то есть примеры, когда подьяческие династии этого добивались.
Яркий пример - Топильские, московские дворяне, которые происходят из козловских подьячих.
[/q]
Или Астраханцевы-род от подьячих,правда уже петровского времени Trubi97 написал: [q] Не думаю, что был дефицит канцеляристов, грамотным было к концу века все духовенство и множество других людей, а тонкостям работы можно было всегда обучить.[/q]
Множество других людей-это уже перебор!  Trubi97 написал: [q] Многих вижу потом в однодворцах и городских сословиях. «Билетом» в однодворцы и городские сословия в таких случаях как раз считаю отставки от службы в той или иной связи, или нежелания потомков продолжать фамильную службу,[/q]
А встречали-ли Вы среди духовенства 18 века бывших подьячих,или их потомков? OlgaKob написал: [q] Андрей, вот здесь я с Вами не соглашусь. Поместными окладами, да, верстались. Обычно подьячие московских приказов. Городовые обычно были просто на денежном окладе.
Но! Наличие поместного оклада и даже поместья в селе не равно жить в селе.
Городовые подьячие служили в приказных избах и точно должны были проживать в городе. А если и владели имением в уезде, то там на них пахали крепостные. Как я уже отмечала выше, поместными окладами верстали не любого подьячего.[/q]
Именно об этом я и писал. Что,до подьячих окраинных городов,то там с крепостными было все совсем плохо.Значит белорукие подьячие с приписью,верстанные там землями,вынужденны были ,возвращаясь вечером с работы,одевать резиновые сапоги,брать лопату,тещу и ее дочу и идти в поместье копать картошку.а с утра,снова, на службу,в Избу. OlgaKob написал: [q] Чтобы Вы меня правильно поняли, про канцеляристов, я имела в виду, что если подьячие продолжали служить в приказных избах и т.д.
Их просто переименовали.[/q]
Да,подьячих,выполнявших роль чиновников низшего и среднего ранга (нередко ведущих самостоятельное делопроизводство)и даже товаришей воевод в провинциальных Избах,а в московских Приказах,фактически роль современных директоров департаментов министерств( дети московских подьячих наравне с детьми дворян и дьяков вступали в звание "жильцов"! ),записать в канцеляристов и подканцеляристов,не дав им даже чина коллежского регистратора!В канцеляристы годились только писцы!Ай,да,Петр Великий! Trubi97 написал: [q] А по поводу казаков, стрельцов и детей боярских на окраине - очень часто они у нас пробивались в подьячие, в основном местные подьячие это они и есть (за исключением потомков духовенства и посадских)[/q]
В окраинных городах да,но не смотря на запрет 1641 года для детей поповских и посадских поступать в подьячие,именно из этих групп происходили многие подьячие.Казакам ведь и стрельцам тоже запрещалось идти в подьячие,так они все равно туда пробирались Trubi97 написал: [q] я считаю, что провинциальные подьячие это даже близко не аристократия, ну максимум - часть провинциальной элиты[/q]
Так ведь,только бояре,окольничие,да думные дворяне относились к московской аристократии.Все остальные-это так,дворяне не родовитые и приказные людишки-дьяки,да подьячие О подьячих словами Котошихина прекрасно сказано в труде Яблочкова М. "История дворянского сословия в России"
 | | |
| ион ионов
Сообщений: 144
На сайте с 2012 г.
Рейтинг: 105
| Наверх ##
4 июня 2024 4:04 4 июня 2024 17:33 Trubi97 написал: [q] Лучше б нам как-то собирать тут информацию о другом: кто они вообще, как они жили, в чем была их служба И... И главное: где бамажки искать))). Вот последний вопрос ох как актуален, сбор сведений о том, что о них где пишется - думаю главная наша задача и смысл этой ветки)[/q]
В РГАДА,я так понимаю,с бумажками не важно?Я просто вижу,что сегодня появилось не мало потомков однодворцев - детей боярских из казаков окраинных городов,да служилых по прибору,которые легко выводят свои родословные чуть-ли не к середине 16 века по бумажкам РГАДА,. К,вопросу,. что о них где пишется .Из последнего,что читал.Отличные работы.Все работы в открытом доступе. Работа Савосичева А.Ю."ПРОБЛЕМА СОЦИАЛЬНОГО ПРОИСХОЖДЕНИЯ ДЬЯКОВ И ПОДЬЯЧИХ В ОТЕЧЕСТВЕННОЙ ИСТОРИОГРАФИИ XIX – НАЧАЛА XX ВЕКОВ " Работа Савосичева А.Ю. "ПОДЬЯЧИЕ ИВАНА ГРОЗНОГО: ПРОИСХОЖДЕНИЕ И СОЦИАЛЬНЫЕ СВЯЗИ" И замечательный труд дореволюционного периода-Оглоблин Н.Н. "Происхождение провинциальных подьячих XVII века" | | |
Semplinski Сообщений: 296 На сайте с 2005 г. Рейтинг: 140 | Наверх ##
10 июля 2024 14:59 ---
http://www.semplinski.narod.ru
Дворяне Семплинские, Потоцкие, однодворцы Батаевы, Аксеновы, Алатарцевы Новохоперский и Енотаевский уезды, Яровые Конотопский уезд, Горенские Ольгопольский уезд, Декартовы Чембарский уезд | | Лайк (1) |
Klim2018 Сообщений: 29439 На сайте с 2018 г. Рейтинг: 32044 | Наверх ##
10 июля 2024 21:06 1697 г., декабря 31. – Выписка о содержании письма Л.К. Нарышкина И.С. Мазепе
Боярина Лва Кириловича Нарышкина, <7>206-го году, // декабря 31-го, из Москвы.
Об отпуске к Москве Посолского приказу подьячего Луки Мозолевского мултянского владетеля с посланцом з Георгием Кастриотом.
Архив СПбИИ РАН. Ф. 83. On. 1. № 1. Л. 32 об.-ЗЗ. Копия 1710 г.
1702 г., декабря 16. – Выписка о содержании письма митрополита Рязанского и Муромского Стефана И.С. Мазепе
От Стефана, митрополита Резанского, <1>702-го, декабря 16, из Москвы.
Прошение о посланном к нему Посолского приказу подячем Михаиле Богданове, чтоб явил к нему всякое благодеяние.
Архив СПбИИ РАН. Ф. 83. On. 1. № 1. Л. 4 об. Копия 1710 г.
1704 г., января 26. – Выписка о содержании письма А.А. Гулица И.С. Мазепе
<Генваря> 26-го.
О приезде в Киев из Бреславля киевских рейтар Федора Сторожевского да Остафья Тинкова, которые были ис Киева до Бреславля в провожатых Посолского приказу с подьячим с Никитою Нефимоновым.
Архив СПбИИ РАН. Ф. 83. On. 1. № 1. Л. 50. Копия 1710 г.
Источник:
Батуринский архив и другие документы по истории Украинского гетманства 1690 – 1709 гг. / [рук. проекта и сост. д-р ист. наук Т.Г. Таирова-Яковлева; отв. ред. канд. ист. наук Т.А. Базарова]. – СПб.: ДМИТРИЙ БУЛАНИН, 2014. С. 28, 41, 99. ---
Знания - сила | | Лайк (1) |
Klim2018Сообщений: 29439 На сайте с 2018 г. Рейтинг: 32044 | Наверх ##
12 июля 2024 8:10 1703 г., января 9. – Выписка о содержании письма А.Д. Меншикова И.С. Мазепе
<1>703-го году, генваря 9-го, из Москвы. Благодарственное за писание и поздравителное новонаставшим праздником Рождеством Христовым.
При том же писме во 6 цыдулах. Благодарение о уведомлении о розвращении // Порты Оттаманской и хана крымского с ордами и междоусобии их; и ответствование на ево сумнение во отмененной содержимаго между ими приятства и любви, что не имел он, гетман, на многие писма ответствования.
И о полученной над неприятели новоучинившейся победе, которая учинилась чрез полковника Василья Вадбалского под Иванем-городом и Ругодевым. И о волости, о которой он бил челом, дана будет. И о посылке для вящаго уведомления и всенародные ползы новоизданных чертежей о крепости Шлютельбурха.
И об одцаче посланных ево писем в Посолском приказе подьячему (что ныне президент) Анисиму Щукину, которой в тех делех учрежден и может те писма отдавать и ответствование по них чинить.
Архив СПбИИ РАН. Ф. 83. On. 1. № 1. Л. 1 об.-2. Копия 1710 г.
Источник:
Батуринский архив и другие документы по истории Украинского гетманства 1690 – 1709 гг. / [рук. проекта и сост. д-р ист. наук Т.Г. Таирова-Яковлева; отв. ред. канд. ист. наук Т.А. Базарова]. – СПб.: ДМИТРИЙ БУЛАНИН, 2014. С. 43. ---
Знания - сила | | |
| ион ионов
Сообщений: 144
На сайте с 2012 г.
Рейтинг: 105
| Наверх ##
1 сентября 2024 2:37 Trubi97 написал: [q] Мои Трубицыны происходят из елецких посадских людей, род изначально поделился на "казачью" половину (эти посадские ушли в соседний городок в казаки) и "подьяческую", нашу. [/q]
Писал вам ранее,что где-то мне Трубицыны попадались на глаза в детях боярских.Так и есть.Нашел файл у себя.РГАДА.Ф.210. Разрядный Приказ.Это не ваш Трубицын? Trubi97 написал: [q] Петр Никитин сын Трубицын стал подьячим в Приказе Большой Казны (и др. местах) и имел сына Льва, который продал в Клементьевском переулке Москвы дом, их дальнейшая судьба неизвестна, "потяряны" в гигантской Москве. [/q]
Недавно читал в одной из работ,что,оказывается, в московские подьячие назначали из городовых детей боярских,а не " с улицы".
 | | |
Trubi97Подьячий с приписью Россия Сообщений: 1262 На сайте с 2021 г. Рейтинг: 2912 | Наверх ##
1 сентября 2024 12:30 ион ионов, добрый день!
Да, конечно Трубицыны были разные. У меня имеется база с материалами по всей России (эту фамилию я изучаю всех и везде, по возможности). В детях боярских их было немало.
Просто из всего числа мой именно род происходит из посада. Остальные то кто во что горазд: от крепостных до бояр.
«С улицы», конечно, в Москву никого не назначался никто, как я понимаю. Из детей боярских немало набирали. Но в данном случае он взят как подьяческий сын из елецкого рода.
Узнал недавно, что один человек изучает тульских, годами изучает… Постараюсь навести у него справки по одной нашей ветви ) | | Лайк (1) |
|
