Подьячие и канцеляристы (чин и вид деятельности)

Trubi97 написал:

[q]

Опять же подьячие были (назовем их так) и «поместные», и «безпоместные». То есть не все они жили в городе.

[/q]

Андрей, вот здесь я с Вами не соглашусь. Поместными окладами, да, верстались. Обычно подьячие московских приказов. Городовые обычно были просто на денежном окладе.
Но! Наличие поместного оклада и даже поместья в селе не равно жить в селе.
Городовые подьячие служили в приказных избах и точно должны были проживать в городе. А если и владели имением в уезде, то там на них пахали крепостные. Как я уже отмечала выше, поместными окладами верстали не любого подьячего.


Trubi97 написал:

[q]

Рядовой состав почти полным составом жил в городе, но те, кто успел дослужиться до жалования землей, нередко оседали в своих поместьях, также нередки случаи, когда они там жили, лишь приезжая в город.

[/q]

Ну приведите примеры реальные. Прямо не верю в такое, чтобы подьячий мог в город нос только наездом казать.
А как же городские дела приказные? Кто же бумаги будет оформлять, за порядком следить?
В мелком уездном городе подьячий - второй человек после воеводы. Кто ж ему даст далеко жить?


Trubi97 написал:

[q]

Не думаю, что был дефицит канцеляристов, грамотным было к концу века все духовенство и множество других людей, а тонкостям работы можно было всегда обучить.

[/q]

Ну, я, конечно, не берусь говорить за статистику. Но, смею выдвинуть утверждение, что далеко не каждый грамотный (т.е умевший писать и читать церковные тексты) сын сельского дьячка (да и городского) мог претендовать на роль канцеляриста, уж тем более в столичных учреждениях. Как и подьячие, канцеляристы, были не столько писари, сколько юристы, нотариусы. Нужно было знать тонкости всей бюрократической системы. Потом старые подьячие не просто бумагу марали, а "проворачивали дела" для нужных лиц. Новичок сообразить не сумеет. Там надо с молоком матери впитать правила игры, чтобы набивая карманы, умудриться еще и наплаву удержаться.

С другой стороны, Петр нуждался в "баловнях судьбы", с помощью которых легко было бороться со старой аристократией. Система была такая. С одной стороны, типа боролся с казнокрадством старой знати, а с другой позволял новичкам грабить своих знатных врагов. Так его новая элита и формировалась.

Пример: предки Салтычихи. Как ее дед, сын церковнослужителя, Автомон Иванов (у него даже не было фамилии) сумел сделать карьеру в период лихолетья, кода Софья с Петром за трон боролись, а потом прихапал чужие богатства.

Но, тем не менее, без старой закалки подьячих, видимо, совсем обойтись не получилось.
Знаю еще козловские Свешниковы отметились: один представитель стал Воронежским обер-ландрихтером.

Потом, продолжить дело могли и зятья, родственники по женским линиям. Там потом и фамилии другие.
У меня есть пример. Есть у меня в роду козловские казаки Утешевы. Ну прямо казаки "в доску", сторожевые, настоящие.
Но нет! Они умудрились связаться с козловской подьяческой тусовкой. Одна ветка породнилась с местными кланами Патрекеевых и Муратовых, которые научили их уму-разуму. В итоге - в 18 веке ветка Утешевых - канцеляристов козловской приказной избы и тамбовской провинциальной канцелярии, настоящие бюрократы. Даже дворянство пытались доказать (значит, разбирались в теме). Хотя были самые настоящие казаки. Так что династия продолжилась в виде родственников по женской линии.


Trubi97 написал:

[q]

По поводу дворянства мое предположение, что в среде южнорусских подьяческих кланов XVII века далеко не все достигали дворянства.

[/q]

Так их и не собирались одаривать этим званием))
Как я уже писала выше, звание канцеляриста для бывшего подьячего - спасение от подушного оклада.
Те, которые получили дворянство, как правило, доказывали его в порядке очереди в конце 18-начале 19 вв, после издания Жалованной грамоты. А там, кто как умел. Топильские по 6-й части доказали, но там связи и чины были, дай бог каждому.

OlgaKob написал:

[q]

...Но! Наличие поместного оклада и даже поместья в селе не равно жить в селе.

[/q]

Я не говорю, что это равные вещи (упаси бог). Но можете не соглашаться, можете соглашаться, однако я встречал док-ты (в т.ч. о моих предках), где писалось, что живут в своем поместье. Там в целом недалеко до города. Что мешает? С утра на коня и поехал на работу, благо без пробок. По поводу остального не знаю к чему вы пишете, я не отрицаю эти вещи
Ну разумеется это не частая практика: если тебе выдали землю далеко, не наездишься. По поводу "только наездами" - я такого не говорил.


OlgaKob написал:

[q]

...уж тем более в столичных учреждениях...

[/q]

А я и не говорил, что попов набирали в столичные учреждения, я говорил о провинциальных людях. На мой взгляд вполне мог претендовать смышленый поповский сын, если этой семье и ему конкретно доверяют писать на бумаге и "стряпать". Плюс опять таки дорога в подьячие была очень часто через "площадного" характера работу, то есть эдакий вольнонаемный. И отбирались на госслужбу люди уже с существующей базы среди грубо говоря этой "площади". Если к тебе обращаются что-то написать и ты себя проявляешь с лучшей стороны, младшим подьячим тебя возьмут легко, если надобность есть, я считаю так, то же вижу и в док-тах.

По поводу борьбы со старой аристократией я считаю, что провинциальные подьячие это даже близко не аристократия, ну максимум - часть провинциальной элиты, они тут не при чем... Вот по поводу казнокрадства я с вами наверное соглашусь, бюрократия XVII века была достаточно специфичным организмом и возможно перетасовка штата была как раз попыткой что-то сделать с коррупцией. Интересно, получилось ли? Я бы с удовольствием почитал, где сравнивают коррупцию до и после

Без старой закалки подьячих конечно обойтись нельзя, поэтому их старых и не всех они убирали. Возможно оставляли лучших или самых понравившихся, "прилипших" к месту выметали (это мои предположения). А может быть это все сказки и я тут во всем не прав)). Тут лучше опираться не на наши догадки и предположения, а на научные статьи, но я по теме жизни канцеляристов в переходную эпоху ничего еще не нашел толком...

А по поводу казаков, стрельцов и детей боярских на окраине - очень часто они у нас пробивались в подьячие, в основном местные подьячие это они и есть (за исключением потомков духовенства и посадских). Тут ничего удивительного. Но да, конечно тогдашние кланы старались своего не упускать)))


OlgaKob написал:

[q]

...Так их и не собирались одаривать этим званием))...

[/q]

Ну с другой стороны я и не говорил, что их собирались им одаривать. В целом канцелярист мог дослужиться по табели о рангах до определенных высот и иметь какие-то права... Но в целом вопрос про "дворяне или не дворяне" меня тут не интересует вообще, как и споры на эту тему. Мне без разницы, дворяне или нет. Просто вот человек выше спрашивал, тему затрагивали, я ответил своим мнением на этот счет.

Ольга, я вас очень уважаю и ценю . Но давайте попробуем избегать лишних длинных споров)). Очень хочется, чтобы эта ветка несла как можно больше информации на одну страницу . Тема все-таки очень специфичная и требует особого подхода в изучении. Лучше б нам как-то собирать тут информацию о другом: кто они вообще, как они жили, в чем была их служба И... И главное: где бамажки искать))). Вот последний вопрос ох как актуален, сбор сведений о том, что о них где пишется - думаю главная наша задача и смысл этой ветки)

OlgaKob написал:

[q]

Что касается дворянства, то есть примеры, когда подьяческие династии этого добивались.
Яркий пример - Топильские, московские дворяне, которые происходят из козловских подьячих.

[/q]

Или Астраханцевы-род от подьячих,правда уже петровского времени


Trubi97 написал:

[q]

Не думаю, что был дефицит канцеляристов, грамотным было к концу века все духовенство и множество других людей, а тонкостям работы можно было всегда обучить.

[/q]

Множество других людей-это уже перебор!


Trubi97 написал:

[q]

Многих вижу потом в однодворцах и городских сословиях. «Билетом» в однодворцы и городские сословия в таких случаях как раз считаю отставки от службы в той или иной связи, или нежелания потомков продолжать фамильную службу,

[/q]

А встречали-ли Вы среди духовенства 18 века бывших подьячих,или их потомков?


OlgaKob написал:

[q]

Андрей, вот здесь я с Вами не соглашусь. Поместными окладами, да, верстались. Обычно подьячие московских приказов. Городовые обычно были просто на денежном окладе.
Но! Наличие поместного оклада и даже поместья в селе не равно жить в селе.
Городовые подьячие служили в приказных избах и точно должны были проживать в городе. А если и владели имением в уезде, то там на них пахали крепостные. Как я уже отмечала выше, поместными окладами верстали не любого подьячего.

[/q]

Именно об этом я и писал.
Что,до подьячих окраинных городов,то там с крепостными было все совсем плохо.Значит белорукие подьячие с приписью,верстанные там землями,вынужденны были ,возвращаясь вечером с работы,одевать резиновые сапоги,брать лопату,тещу и ее дочу и идти в поместье копать картошку.а с утра,снова, на службу,в Избу.


OlgaKob написал:

[q]

Чтобы Вы меня правильно поняли, про канцеляристов, я имела в виду, что если подьячие продолжали служить в приказных избах и т.д.
Их просто переименовали.

[/q]

Да,подьячих,выполнявших роль чиновников низшего и среднего ранга (нередко ведущих самостоятельное делопроизводство)и даже товаришей воевод в провинциальных Избах,а в московских Приказах,фактически роль современных директоров департаментов министерств( дети московских подьячих наравне с детьми дворян и дьяков вступали в звание "жильцов"! ),записать в канцеляристов и подканцеляристов,не дав им даже чина коллежского регистратора!В канцеляристы годились только писцы!Ай,да,Петр Великий!



Trubi97 написал:

[q]

А по поводу казаков, стрельцов и детей боярских на окраине - очень часто они у нас пробивались в подьячие, в основном местные подьячие это они и есть (за исключением потомков духовенства и посадских)

[/q]

В окраинных городах да,но не смотря на запрет 1641 года для детей поповских и посадских поступать в подьячие,именно из этих групп происходили многие подьячие.Казакам ведь и стрельцам тоже запрещалось идти в подьячие,так они все равно туда пробирались


Trubi97 написал:

[q]

я считаю, что провинциальные подьячие это даже близко не аристократия, ну максимум - часть провинциальной элиты

[/q]

Так ведь,только бояре,окольничие,да думные дворяне относились к московской аристократии.Все остальные-это так,дворяне не родовитые и приказные людишки-дьяки,да подьячие
О подьячих словами Котошихина прекрасно сказано в труде Яблочкова М. "История дворянского сословия в России"

Добавлю, в тему статьи заслуживающие внимания:

Из казаков во дворяне: Шагаровы, микроистория социальной мобильности в России, XVII-XVIII в. Joukovskaia A., Акельев Е. В., Cahiers du Monde Russe

Интеграция чиновничества в провинциальные городские элиты Россия, первая треть XVIII в. Д. Редин

1703 г., января 9. – Выписка о содержании письма А.Д. Меншикова И.С. Мазепе

<1>703-го году, генваря 9-го, из Москвы. Благодарственное за писание и поздравителное новонаставшим праздником Рождеством Христовым.
При том же писме во 6 цыдулах. Благодарение о уведомлении о розвращении // Порты Оттаманской и хана крымского с ордами и междоусобии их; и ответствование на ево сумнение во отмененной содержимаго между ими приятства и любви, что не имел он, гетман, на многие писма ответствования.
И о полученной над неприятели новоучинившейся победе, которая учинилась чрез полковника Василья Вадбалского под Иванем-городом и Ругодевым. И о волости, о которой он бил челом, дана будет. И о посылке для вящаго уведомления и всенародные ползы новоизданных чертежей о крепости Шлютельбурха.
И об одцаче посланных ево писем в Посолском приказе подьячему (что ныне президент) Анисиму Щукину, которой в тех делех учрежден и может те писма отдавать и ответствование по них чинить.

Архив СПбИИ РАН. Ф. 83. On. 1. № 1. Л. 1 об.-2. Копия 1710 г.


Источник:
Батуринский архив и другие документы по истории Украинского гетманства 1690 – 1709 гг. / [рук. проекта и сост. д-р ист. наук Т.Г. Таирова-Яковлева; отв. ред. канд. ист. наук Т.А. Базарова]. – СПб.: ДМИТРИЙ БУЛАНИН, 2014. С. 43.