Подьячие и канцеляристы (чин и вид деятельности)

На сайте ВГД собираются люди, увлеченные генеалогией, историей, геральдикой и т.д. Здесь вы найдете собеседников, экспертов, умелых помощников в поисках предков и родственников. Вам подскажут где искать документы о павших в боях и пропавших без вести, в какой архив обратиться при исследовании родословной своей семьи, помогут определить по старой фотографии принадлежность к воинским частям, ведомствам и чину. ВГД - поиск людей в прошлом, настоящем и будущем!

То,что многие подьячие на юге были помещиками,для меня тоже новость.Если открыть труд Демидовой"Служилая бюрократия 17 века" посвященная именно приказным людям-дьякам и подьячим,то мы увидим,что 90% подьячих не имели поместного оклада.
А ваш Трубицыны,ведь позже вошли в дворянское сословие,или однодвроцев?Насколько я помню,среди Трубицыных были и дети боярские окраинных городов.Известно,что в окраинных городах,как раз в подьячие попадали из служилых по-отечеству,может быть поэтому эти подьячие имели поместья
(Южнорусская приказная изба как учреждение местного управления во второй половине XVII века
Год:2006
Автор научной работы:Камараули, Елена Владимировна)

Здравствуйте. Если позволите, добавлю свои пять копеек.

Подьячие были всегда горожанами, в отличие от однодворцев (которые обычно жили в селах, на земле).

По моему опыту (изучения Козловского уезда), подьячие в петровские времена чаще всего переквалифицировались в канцеляристы, тем самым продолжая свою службу. Хоть и канцеляристы не входили в табель о рангах, но в подушный оклад их тоже не записывали и они имели право владеть крепостными. Терять кадры Петр тоже не мог. Ибо где столько опытных бюрократов возьмешь?
Поэтому они, как бы, подвисли между дворянами и однодворцами, в некотором смысле.

Другое дело, что на примере Козлова, были случаи, когда подьячих записывали в оклад с посадскими людьми. Это происходило, если они уже не служили в приказной администрации города, но владели лавками или каким-то ремеслом в городе.

Что касается дворянства, то есть примеры, когда подьяческие династии этого добивались.
Яркий пример - Топильские, московские дворяне, которые происходят из козловских подьячих.

ион ионов, ну тут конечно сложно говорить, насколько "многие". Количественно многие, но в процентном соотношении еще нужно смотреть.

Мои Трубицыны происходят из елецких посадских людей, род изначально поделился на "казачью" половину (эти посадские ушли в соседний городок в казаки) и "подьяческую", нашу. Наша происходит от елецкого посадского человека и торговца Селиверста Васильева сына Трубицына, он упоминается несколько раз как посадский в контексте торговли или дальних поездок из Ельца. Вместе с этим по документам видно, что он был очень небедным человеком, упоминаются очень большие деньги, которые у него наличествовали, видимо это связано с дальнейшим. В 1646 году воронежцы избирают его, ельчанина, в качестве таможенного и кабацкого головы (на год их избирали), из столбцов на эту тему узнаю, что он был грамотным (есть его рукоприложение и челобитная от его лица со схожим почерком). Возможно факт его этой службы лег в дальнейшем как основание для челобитья о назначении сына в подьячие.

Его сын Никита Селиверстов сын Трубицын, родившись посадским, начинает участвовать как минимум с 1660 года как площадной подьячий: он тогда еще не был на гос.службе, но документы им написанные есть в сказках о набеге 1659 года. В 1660-х он назначается как подьячий в Елецкую Приказную Избу ("по государевым грамотам из Розряду", оклад 10 рублей), видимо из-за его отца он быстро обрастает большими связями как в Ельце, так и в Москве, о чем есть множество документальных свидетельств. Имел поместья в сс. Верхний Студенец и Отскочном, фигурируют сделки с недвижимостью и в других местах, жил и в городе и в излюбленном поместье в с. Верхний Студенец.

У него в свою очередь рождаются дети: Дмитрий, Василий, Петр, Григорий, Авдий, Иван и Афанасий, Никитины дети Трубицыны. Дмитрий мой предок и никакой информации о службе его пока не выявлено, такое ощущение, что он вообще не был ни в какой службе, был "любимчиком" отца и унаследовал отцово поместье в конце концов, когда отец умер (однако, в "сказках" служилых людей есть упоминание, что Дмитрию давалось поместье: отказ не найден, как и столбец об этом, но фактически семейство действительно владело землей в с. Казино). Василий сшел на Дон. Петр Никитин сын Трубицын стал подьячим в Приказе Большой Казны (и др. местах) и имел сына Льва, который продал в Клементьевском переулке Москвы дом, их дальнейшая судьба неизвестна, "потяряны" в гигантской Москве. Григорий Никитин сын Трубицын подьячий Померной Избы, возможно именно его сын Григорий Григорьев сын Трубицын, который упоминается в Ландратской Переписи Ельца в качестве площадного подьячего, дальнейшие потомки не найдены. Авдий Никитин сын Трубицын стал подьячим Елецкой Приказной Избы, как и отец, Авдий был испомещен в с. Хмелинец Агеево тож, землю эту использовал как дачу в современном понимании слова, жил в городе, направлялся в "командировки" в Воронеж и так далее, где осело потомство - неизвестно, в ревизиях он неокладной, как и потомки. Иван Никитин таинственная фигура для меня, возможно именно он был подьячим в Курске одно время, упоминается подьячим в Ельце (1698). Афанасий Никитин сын Трубицын подьячий в Алексине, далее в Туле, найден в Ландратской Переписи и далее не находится в документах. Конкретно по моим ситуация такая.

Я происхожу от (вероятно не служившего) Дмитрия и его потомки осели в поместье, стали однодворцами, как и некоторые другие фамилии подьячих в Ельце. Остальные ветки тайна покрытая мраком из-за недостатка источников или сложного доступа к ним, тут для того чтобы найти, нужно очень много документов перевернуть

Насколько я могу судить по просмотренным мной делам, вероятно никто из нашего рода не прошел в дворяне. Однако для точного ответа надо всех их найти после 1770-х. С происхождением подьячего поместное его положение никак не связано, это работало по другим принципам, я думаю. Надо смотреть документы. У Камараули (Монография "Южнорусская Приказная Изба
как учреждение местного управления во второй пол. XVII в.", лист 97 и др.) отмечается, что верстание поместным окладом было одной из ступеней в карьерной лестнице жизни провинциального подьячего. На своей практике вижу то же.

OlgaKob, спасибо!

Но позвольте не согласиться с некоторыми вещами. Опять же подьячие были (назовем их так) и «поместные», и «безпоместные». То есть не все они жили в городе. Рядовой состав почти полным составом жил в городе, но те, кто успел дослужиться до жалования землей, нередко оседали в своих поместьях, также нередки случаи, когда они там жили, лишь приезжая в город. Есть и обратные случаи, когда поместье использовалось как дача в современном понимании слова. И конечно, типичная ситуация с «неиспомещенныи» подьячим это жизнь в городе со своими дворовыми людьми. Мне наиболее интересны судьбы как раз третьих, потому что изучаемые мной фамилии в большинстве своем жили так и позже "растворяются" в городе, сословие и дальнейшая их судьба мне пока не ясна.

Далее не спорю, но из моих наблюдений могу сказать следующее. До Петра существовали целые «династии» подьяческие фамильные, которые служили поколениями. На примере многих городов и изучений обнаруживаются типичные подьяческие фамилии в массе городов. Во времена Петра же старые фамилии как будто бы уходят многие и приходят на их место новые «Поповы», «Ивановы» и прочие. Складывается ощущение, что состав фамилий сильно поменялся, это не доказано (я не могу привести специальных своих или чужих исследований), но я по множеству городов вижу этот процесс. Не думаю, что был дефицит канцеляристов, грамотным было к концу века все духовенство и множество других людей, а тонкостям работы можно было всегда обучить.

Для содержательности ветки на будущее еще отмечу, что по крайней мере на юге сам штат Приказных Изб был очень непостоянным, в отличии от детей боярских, подьячие на свою службу назначались не пожизненно, они поступали в службу на определенный срок (равно так же было и с дьяками: видимо логика была в том, чтобы человек не «засиживался» и не обрастал коррупционными связями), далее подьячие могли писать челобитную о продолжении службы, нередко их брали снова в то же учреждение или отсылали в новые города, в целом состав меняется частенько, но явно видны «типичные» подьяческие фамилии почти в любой южнорусской Приказной Избе. В этом контексте я бы также отметил нередкие попадания на несколько лет в подьячие людей не подьяческого происхождения, что по своему интересно. Периодически брали "новых людей", часть из которых оставалась в службе, другая выпадала обратно из службы. То есть при изучении обычных однодворцев можно к примеру выйти на предков детей боярских, далее подьячих, далее снова детей боярских.

По поводу дворянства мое предположение, что в среде южнорусских подьяческих кланов XVII века далеко не все достигали дворянства. Это можно проверить даже методом сравнения фамилий и персоналий из справочника Демидовой с дворянскими родами, далеко не все найдутся в дворянах. Многих вижу потом в однодворцах и городских сословиях. «Билетом» в однодворцы и городские сословия в таких случаях как раз считаю отставки от службы в той или иной связи, или нежелания потомков продолжать фамильную службу, большинство потомков подьячих, которые позже попали в эти сословия, как раз таки «выпадали» из службы, в связи с чем писались в оклад (чаще всего как «подьяческие дети»).

Trubi97 написал:

[q]
Опять же подьячие были (назовем их так) и «поместные», и «безпоместные». То есть не все они жили в городе.
[/q]

Андрей, вот здесь я с Вами не соглашусь. Поместными окладами, да, верстались. Обычно подьячие московских приказов. Городовые обычно были просто на денежном окладе.
Но! Наличие поместного оклада и даже поместья в селе не равно жить в селе.
Городовые подьячие служили в приказных избах и точно должны были проживать в городе. А если и владели имением в уезде, то там на них пахали крепостные. Как я уже отмечала выше, поместными окладами верстали не любого подьячего.

Trubi97 написал:

[q]
Рядовой состав почти полным составом жил в городе, но те, кто успел дослужиться до жалования землей, нередко оседали в своих поместьях, также нередки случаи, когда они там жили, лишь приезжая в город.
[/q]

Ну приведите примеры реальные. Прямо не верю в такое, чтобы подьячий мог в город нос только наездом казать.
А как же городские дела приказные? Кто же бумаги будет оформлять, за порядком следить?
В мелком уездном городе подьячий - второй человек после воеводы. Кто ж ему даст далеко жить?

Trubi97 написал:

[q]
Не думаю, что был дефицит канцеляристов, грамотным было к концу века все духовенство и множество других людей, а тонкостям работы можно было всегда обучить.
[/q]

Ну, я, конечно, не берусь говорить за статистику. Но, смею выдвинуть утверждение, что далеко не каждый грамотный (т.е умевший писать и читать церковные тексты) сын сельского дьячка (да и городского) мог претендовать на роль канцеляриста, уж тем более в столичных учреждениях. Как и подьячие, канцеляристы, были не столько писари, сколько юристы, нотариусы. Нужно было знать тонкости всей бюрократической системы. Потом старые подьячие не просто бумагу марали, а "проворачивали дела" для нужных лиц. Новичок сообразить не сумеет. Там надо с молоком матери впитать правила игры, чтобы набивая карманы, умудриться еще и наплаву удержаться.

С другой стороны, Петр нуждался в "баловнях судьбы", с помощью которых легко было бороться со старой аристократией. Система была такая. С одной стороны, типа боролся с казнокрадством старой знати, а с другой позволял новичкам грабить своих знатных врагов. Так его новая элита и формировалась.

Пример: предки Салтычихи. Как ее дед, сын церковнослужителя, Автомон Иванов (у него даже не было фамилии) сумел сделать карьеру в период лихолетья, кода Софья с Петром за трон боролись, а потом прихапал чужие богатства.

Но, тем не менее, без старой закалки подьячих, видимо, совсем обойтись не получилось.
Знаю еще козловские Свешниковы отметились: один представитель стал Воронежским обер-ландрихтером.

Потом, продолжить дело могли и зятья, родственники по женским линиям. Там потом и фамилии другие.
У меня есть пример. Есть у меня в роду козловские казаки Утешевы. Ну прямо казаки "в доску", сторожевые, настоящие.
Но нет! Они умудрились связаться с козловской подьяческой тусовкой. Одна ветка породнилась с местными кланами Патрекеевых и Муратовых, которые научили их уму-разуму. В итоге - в 18 веке ветка Утешевых - канцеляристов козловской приказной избы и тамбовской провинциальной канцелярии, настоящие бюрократы. Даже дворянство пытались доказать (значит, разбирались в теме). Хотя были самые настоящие казаки. Так что династия продолжилась в виде родственников по женской линии.

Trubi97 написал:

[q]
По поводу дворянства мое предположение, что в среде южнорусских подьяческих кланов XVII века далеко не все достигали дворянства.
[/q]

Так их и не собирались одаривать этим званием))
Как я уже писала выше, звание канцеляриста для бывшего подьячего - спасение от подушного оклада.
Те, которые получили дворянство, как правило, доказывали его в порядке очереди в конце 18-начале 19 вв, после издания Жалованной грамоты. А там, кто как умел. Топильские по 6-й части доказали, но там связи и чины были, дай бог каждому.

Trubi97 написал:

[q]
Я происхожу от (вероятно не служившего) Дмитрия и его потомки осели в поместье, стали однодворцами, как и некоторые другие фамилии подьячих в Ельце.
[/q]

Чтобы Вы меня правильно поняли, про канцеляристов, я имела в виду, что если подьячие продолжали служить в приказных избах и т.д.
Их просто переименовали.
А если потомки не служили, да и жили в селе, то положены просто в подушный оклад со всеми местными однодворцами.
По тому же принципу, я встречала, что во 2-й ревизии лишние церковнослужители и их потомки, которые уже не служили при церкви, были положены в оклад с однодворцами у нас в Козлове.

Вообще впечатление, что Ваши Трубицины изначально из казаков. Вот прямо лихо они на Дон сходят, то в казаки. Нетипично для посадских.
Да и фамилия такая "служилая". Смею предположить, по своему опыту, на Юге очень сложно отделить группы посадских и служилых, тем более в среде служилых по прибору, которые обычно селились вокруг города. Потом еще и исторически сложилось, что на Черте не было, как такового, профессионального посадского населения. Изначально это все были сторожевые крепости, заселенные воинским гарнизоном. Поэтому, очень вероятно, что местные посадские (как и в Козлове) - почти полностью из приборных служилых. Отсюда такой зов к казачьей службе.

У меня с Ельца Енковы (Янковы). Тоже пока непонятно: то ли посадские, то ли пушкарской службы, то ли беломестные казаки.
Но в Козлове была ветка, которая служила в подьячих. Сначала площадным дьячком, а сыновья в приказных.

OlgaKob написал:

[q]
...Но! Наличие поместного оклада и даже поместья в селе не равно жить в селе.
[/q]

Я не говорю, что это равные вещи (упаси бог). Но можете не соглашаться, можете соглашаться, однако я встречал док-ты (в т.ч. о моих предках), где писалось, что живут в своем поместье. Там в целом недалеко до города. Что мешает? С утра на коня и поехал на работу, благо без пробок. По поводу остального не знаю к чему вы пишете, я не отрицаю эти вещи

Ну разумеется это не частая практика: если тебе выдали землю далеко, не наездишься. По поводу "только наездами" - я такого не говорил.

OlgaKob написал:

[q]
...уж тем более в столичных учреждениях...
[/q]

А я и не говорил, что попов набирали в столичные учреждения, я говорил о провинциальных людях. На мой взгляд вполне мог претендовать смышленый поповский сын, если этой семье и ему конкретно доверяют писать на бумаге и "стряпать". Плюс опять таки дорога в подьячие была очень часто через "площадного" характера работу, то есть эдакий вольнонаемный. И отбирались на госслужбу люди уже с существующей базы среди грубо говоря этой "площади". Если к тебе обращаются что-то написать и ты себя проявляешь с лучшей стороны, младшим подьячим тебя возьмут легко, если надобность есть, я считаю так, то же вижу и в док-тах.

По поводу борьбы со старой аристократией я считаю, что провинциальные подьячие это даже близко не аристократия, ну максимум - часть провинциальной элиты, они тут не при чем... Вот по поводу казнокрадства я с вами наверное соглашусь, бюрократия XVII века была достаточно специфичным организмом и возможно перетасовка штата была как раз попыткой что-то сделать с коррупцией. Интересно, получилось ли? Я бы с удовольствием почитал, где сравнивают коррупцию до и после

Без старой закалки подьячих конечно обойтись нельзя, поэтому их старых и не всех они убирали. Возможно оставляли лучших или самых понравившихся, "прилипших" к месту выметали (это мои предположения). А может быть это все сказки и я тут во всем не прав)). Тут лучше опираться не на наши догадки и предположения, а на научные статьи, но я по теме жизни канцеляристов в переходную эпоху ничего еще не нашел толком...

А по поводу казаков, стрельцов и детей боярских на окраине - очень часто они у нас пробивались в подьячие, в основном местные подьячие это они и есть (за исключением потомков духовенства и посадских). Тут ничего удивительного. Но да, конечно тогдашние кланы старались своего не упускать)))

OlgaKob написал:

[q]
...Так их и не собирались одаривать этим званием))...
[/q]

Ну с другой стороны я и не говорил, что их собирались им одаривать. В целом канцелярист мог дослужиться по табели о рангах до определенных высот и иметь какие-то права... Но в целом вопрос про "дворяне или не дворяне" меня тут не интересует вообще, как и споры на эту тему. Мне без разницы, дворяне или нет. Просто вот человек выше спрашивал, тему затрагивали, я ответил своим мнением на этот счет.

Ольга, я вас очень уважаю и ценю

. Но давайте попробуем избегать лишних длинных споров)). Очень хочется, чтобы эта ветка несла как можно больше информации на одну страницу

. Тема все-таки очень специфичная и требует особого подхода в изучении. Лучше б нам как-то собирать тут информацию о другом: кто они вообще, как они жили, в чем была их служба И... И главное: где бамажки искать))). Вот последний вопрос ох как актуален, сбор сведений о том, что о них где пишется - думаю главная наша задача и смысл этой ветки)

Trubi97 написал:

[q]
я считаю, что провинциальные подьячие это даже близко не аристократия
[/q]

Я не про подьячих. Я имела в виду, что Петр использовал этих новых людей, ставя их на должности фискального или судебного характера, чтобы расправляться со старой боярской и княжеской элитой. Нужно же было ему состряпать на них дела и убрать их со сцены. А новички получали за это карьерный рост, богатства и дворянство (часто). Вот именно в таких делах, на мой сугубо личный взгляд, Петр предпочитал "ноу неймов", а не старую подьяческую гвардию.

OlgaKob написал:

[q]
Что касается дворянства, то есть примеры, когда подьяческие династии этого добивались.
Яркий пример - Топильские, московские дворяне, которые происходят из козловских подьячих.
[/q]

Или Астраханцевы-род от подьячих,правда уже петровского времени

Trubi97 написал:

[q]
Не думаю, что был дефицит канцеляристов, грамотным было к концу века все духовенство и множество других людей, а тонкостям работы можно было всегда обучить.
[/q]

Множество других людей-это уже перебор!

Trubi97 написал:

[q]
Многих вижу потом в однодворцах и городских сословиях. «Билетом» в однодворцы и городские сословия в таких случаях как раз считаю отставки от службы в той или иной связи, или нежелания потомков продолжать фамильную службу,
[/q]

А встречали-ли Вы среди духовенства 18 века бывших подьячих,или их потомков?

OlgaKob написал:

[q]
Андрей, вот здесь я с Вами не соглашусь. Поместными окладами, да, верстались. Обычно подьячие московских приказов. Городовые обычно были просто на денежном окладе.
Но! Наличие поместного оклада и даже поместья в селе не равно жить в селе.
Городовые подьячие служили в приказных избах и точно должны были проживать в городе. А если и владели имением в уезде, то там на них пахали крепостные. Как я уже отмечала выше, поместными окладами верстали не любого подьячего.
[/q]

Именно об этом я и писал.
Что,до подьячих окраинных городов,то там с крепостными было все совсем плохо.Значит белорукие подьячие с приписью,верстанные там землями,вынужденны были ,возвращаясь вечером с работы,одевать резиновые сапоги,брать лопату,тещу и ее дочу и идти в поместье копать картошку.а с утра,снова, на службу,в Избу.

OlgaKob написал:

[q]
Чтобы Вы меня правильно поняли, про канцеляристов, я имела в виду, что если подьячие продолжали служить в приказных избах и т.д.
Их просто переименовали.
[/q]

Да,подьячих,выполнявших роль чиновников низшего и среднего ранга (нередко ведущих самостоятельное делопроизводство)и даже товаришей воевод в провинциальных Избах,а в московских Приказах,фактически роль современных директоров департаментов министерств( дети московских подьячих наравне с детьми дворян и дьяков вступали в звание "жильцов"! ),записать в канцеляристов и подканцеляристов,не дав им даже чина коллежского регистратора!В канцеляристы годились только писцы!Ай,да,Петр Великий!

Trubi97 написал:

[q]
А по поводу казаков, стрельцов и детей боярских на окраине - очень часто они у нас пробивались в подьячие, в основном местные подьячие это они и есть (за исключением потомков духовенства и посадских)
[/q]

В окраинных городах да,но не смотря на запрет 1641 года для детей поповских и посадских поступать в подьячие,именно из этих групп происходили многие подьячие.Казакам ведь и стрельцам тоже запрещалось идти в подьячие,так они все равно туда пробирались

Trubi97 написал:

[q]
я считаю, что провинциальные подьячие это даже близко не аристократия, ну максимум - часть провинциальной элиты
[/q]

Так ведь,только бояре,окольничие,да думные дворяне относились к московской аристократии.Все остальные-это так,дворяне не родовитые и приказные людишки-дьяки,да подьячие
О подьячих словами Котошихина прекрасно сказано в труде Яблочкова М. "История дворянского сословия в России"

Trubi97 написал:

[q]
Лучше б нам как-то собирать тут информацию о другом: кто они вообще, как они жили, в чем была их служба И... И главное: где бамажки искать))). Вот последний вопрос ох как актуален, сбор сведений о том, что о них где пишется - думаю главная наша задача и смысл этой ветки)
[/q]

В РГАДА,я так понимаю,с бумажками не важно?Я просто вижу,что сегодня появилось не мало потомков однодворцев - детей боярских из казаков окраинных городов,да служилых по прибору,которые легко выводят свои родословные чуть-ли не к середине 16 века по бумажкам РГАДА,.

К,вопросу,. что о них где пишется .Из последнего,что читал.Отличные работы.Все работы в открытом доступе.
Работа Савосичева А.Ю."ПРОБЛЕМА СОЦИАЛЬНОГО ПРОИСХОЖДЕНИЯ ДЬЯКОВ И ПОДЬЯЧИХ В ОТЕЧЕСТВЕННОЙ ИСТОРИОГРАФИИ XIX – НАЧАЛА XX ВЕКОВ "
Работа Савосичева А.Ю. "ПОДЬЯЧИЕ ИВАНА ГРОЗНОГО: ПРОИСХОЖДЕНИЕ И СОЦИАЛЬНЫЕ СВЯЗИ"

И замечательный труд дореволюционного периода-Оглоблин Н.Н. "Происхождение провинциальных подьячих XVII века"

Подьячие и канцеляристы (чин и вид деятельности)

Подьячие приказов, приказных изб, площадные подьячие, канцеляристы и подканцеляристы