⮉

Нарисуйте свое древо. Бесплатно. Онлайн. [х]

На сайте ВГД собираются люди, увлеченные генеалогией, историей, геральдикой и т.д. Здесь вы найдете собеседников, экспертов, умелых помощников в поисках предков и родственников. Вам подскажут где искать документы о павших в боях и пропавших без вести, в какой архив обратиться при исследовании родословной своей семьи, помогут определить по старой фотографии принадлежность к воинским частям, ведомствам и чину. ВГД - поиск людей в прошлом, настоящем и будущем!

VGD.ru

РЕГИСТРАЦИЯ

Войти

Поиск

Раздел Генеалогия: теория и практика » Сословия, вероисповедания, этносы » Вероисповедания, церковная практика...

Вниз ⇊

В Разделе "Книжная полка" - https://forum.vgd.ru/394/
предлагаются для ознакомления книги, публикации и другие источники информации по тематике этого раздела:
https://forum.vgd.ru/398/ - история религиозных учений и учреждений;
сословия - https://forum.vgd.ru/401/
указатели (алфавиты, списки) - https://forum.vgd.ru/406/
энциклопедии (справочники, словари) - https://forum.vgd.ru/407/
периодика - https://forum.vgd.ru/426/
гос. источники информации: справочники, АК, ПК и пр. - https://forum.vgd.ru/397/
ПРАВОВОЕ РЕГУЛИРОВАНИЕ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ КОНФЕССИЙ В РОССИЙСКОЙ ИМПЕРИИ
В КОНЦЕ XVIII – НАЧАЛЕ ХХ в. Ф. М. КУЛИЕВ
Секты и расколы
НЕ НАДО ЦИТИРОВАТЬ 3х-4х 5-ти ступенчатые диалоги! Отвечайте на конкретно заданный вопрос, пользуйтесь "кнопкой "ответить"!
Для ваших благодарностей есть три опции: лайк, + в рейтинг, благодарность в отзыв. Пользуйтесь этими опциями. Не перегружайте тему пустыми сообщениями с "спасибо" в разных вариантах.

Пономарь и дьячок - в чем разница?

← Назад Вперед →

Страницы: ← Назад 1 2 3 * 4 5 6 7 Вперед →
Модераторы: valcha, -Stepan-

KitJagger

Сообщений: 232
На сайте с 2019 г.
Рейтинг: 74

Наверх ## 11 ноября 2022 13:01

ssm написал:

[q]

KitJagger написал:
[q]

AK-63 написал:

[q]

Статус личных почетных граждан имели все дети церковнослужителей, вышедшие из духовного звания (а дети священников в таком случае становились потомственными почетными гражданами), если Вы об этом.

[/q]

Да, про детей понятно. А отец- дьячок имел такое звание?

[/q]

Почетные граждане - это не звание, а сословие. Если отец был церковнослужителем, то к сословию почетных граждан он не мог принадлежать.

[/q]

С сословием почетных граждан - понятно. А с тем ,что "церковнослужитель к сословию почетных граждан НЕ МОГ принадлежать - это вряд ли. Собственно, потому и завел этот разговор чтобы понять откуда у 18-тилетнего сына пономаря почетное гражданство, а у отца нет. Я убежден , что от отца

KitJagger

Сообщений: 232
На сайте с 2019 г.
Рейтинг: 74

Наверх ## 11 ноября 2022 14:43

На форуме нашел: Принадлежность к почетным гражданам могла совмещаться с пребыванием в других сословиях - купечестве и духовенстве - и не зависела от рода деятельности. До 1891 лишь вхождение в некоторые цехи лишало почетного гражданина некоторых преимуществ его звания.

Florovsky

Москва
Сообщений: 1409
На сайте с 2016 г.
Рейтинг: 2188

Наверх ## 11 ноября 2022 14:54

KitJagger написал:

[q]
На форуме нашел: Принадлежность к почетным гражданам могла совмещаться с пребыванием в других сословиях - купечестве и духовенстве - и не зависела от рода деятельности. До 1891 лишь вхождение в некоторые цехи лишало почетного гражданина некоторых преимуществ его звания.
[/q]

Как Вам уже ответили, действующий церковнослужитель принадлежал к сословию духовенства, а почетные граждане принадлежали к сословию городских обывателей. Нельзя было принадлежать к двум сословиям (состояниям) одновременно. Почитайте Свод законов о состояниях https://civil.consultant.ru/re...tml#img210

---
Ищу информацию о Флоровских (Фроловских), Самсониевских (Самсоньевских). Районы проживания: СПб; СПб. губ.; Архангельск; Олонецкая губ. (Моша); Выборгская губ. (Кююрёля). Родословная таблица: https://disk.yandex.ru/i/6n7TdiVjRNHBpw]

KitJagger

Сообщений: 232
На сайте с 2019 г.
Рейтинг: 74

Наверх ## 11 ноября 2022 15:02

AK-63 написал:

[q]
Статус личных почетных граждан имели все дети церковнослужителей, вышедшие из духовного звания (а дети священников в таком случае становились потомственными почетными гражданами), если Вы об этом.
[/q]

Читаю, перечитываю. опять новый смысл.
Если отец пономарь (действующий), сыну-сапожнику давали статус почетного гражданина. Так? И отец мог не имеет такового. Так?

ozerskaya

Калининград
Сообщений: 4428
На сайте с 2015 г.
Рейтинг: 3872

Наверх ## 11 ноября 2022 18:58

KitJagger написал:

[q]
Читаю, перечитываю. опять новый смысл.
Если отец пономарь (действующий), сыну-сапожнику давали статус почетного гражданина. Так? И отец мог не имеет такового. Так?
[/q]

Отец- пономарь не мог быть почётным гражданином, т.к. он уже был церковнослужителем. А сын его потому и получил почётное гражданство, что был сыном церковнослужителя.

"Почётное гражданство было двух родов: личное, распространявшееся только на данное лицо и его жену, и потомственное, принадлежавшее всем нисходящим членам семьи. Как то, так и другое приобреталось трояким способом: 1) по праву рождения или усыновления; 2) путем просьбы о причислении к почётному гражданству; 3) путем причисления по особым представлениям соответствующих министров.

К почётному гражданству причислялись: 1. Некоторые разряды лиц по рождению: дети личных дворян; дети православных церковнослужителей, если последние окончили полный курс в академии или семинарии с известными степенями, дети лютеранских и реформатских проповедников; к личному: дети церковнослужителей, не подходящих под вышеуказанные условия, дети чинов высшего мусульманского закавказского духовенства, с 12 марта 1891 г. лица, усыновленные дворянами и потомственными почётными гражданами.

Особые права и преимущества почётного гражданина заключались в свободе от рекрутской повинности, от подушного оклада, от телесного наказания, в праве именоваться во всех актах почётным гражданством, а также участвовать в выборах по недвижимой в городе собственности и быть избираемыми в городские общественные должности."

https://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/1103857

---
Г. Кролевец, коз.Лисогор, с.Спасское: коз. Говоруха,Городиский,Гудим,Шовкомуд, с.Божок, двор.Еремеев,Мирович,Коропчевский, Майбородов; Стародуб: священ.,учителя Озерский,Соловьянов, купцы Скабертины.

Лайк (6)

G_Spasskaya

Москва
Сообщений: 7793
На сайте с 2015 г.
Рейтинг: 4409

Наверх ## 11 ноября 2022 20:17

KitJagger написал:

[q]
Читаю, перечитываю. опять новый смысл.
Если отец пономарь (действующий), сыну-сапожнику давали статус почетного гражданина. Так? И отец мог не имеет такового. Так?
[/q]

У вас путаница в терминах.
Было 2 вида почетного гражданства.
1. Сословие. Было личное или потомственное
К потомственным почетным гражданам принадлежали по рождению дети священнослужителей.
К личным почетным гражданам - дети церковнослужителей.
Т.е. вот прямо так: отец священник (сословие духовенство). Если его сын не останется в духовенстве, а выйдет из него, то и он, и его дети будут записаны почетными гражданами.
Также почетное гражданство получали служащие чиновники в зависимости от чина (чины, находящиеся ниже чина, который давал право на дворянство).
Сословие, естественно, у человека могло в определенный момент времени быть только одно, т.е. либо человкк почетный гражданин, либо священник, либо купец и т.д.

2. Звание.
Звание почетного гражданина города присваивалось за особые заслуги перед городом, по ходатайству городской думы.
Звание совмещалось с сословием, т.е. купец, много сделавший для города, получал звание почетного гражданина, при этом оставаясь купцом.

В вашем случае речь о ситуации №1.
Отец - пономарь. Его дети - пока не вырастут, пономарские дети. Достигнув совершеннолетия, они могут остаться в духовном сословии, стать церковнослужителями или даже священнослужителями ИЛИ выйти из духовного сословия, вести жизнь светскую. Тогда - автоматически - они станут личными почетными гражданами.

---
Прошлое не "позади нас", оно - в нас.

Лайк (6)

KitJagger

Сообщений: 232
На сайте с 2019 г.
Рейтинг: 74

Наверх ## 11 ноября 2022 20:54

Позволю себе задать еще один вопрос.

"Пономарь Петр Антонов (в прежн. рев. 24) выбыл из положения в подушный оклад в 1810 г. у него дети..."

Как можно объяснить, что отец со средним сыном вышел из "духовных", при том что старший и младший (учится в семинарии) продолжают карьеру? Чем мог заняться отставной пономарь?
С его коллегой понятно: "Дьячок Максим Иванов отослан за пороки в светское правительство в 1810 г. "

ozerskaya

Калининград
Сообщений: 4428
На сайте с 2015 г.
Рейтинг: 3872

Наверх ## 11 ноября 2022 21:40

KitJagger написал:

[q]
"Пономарь Петр Антонов (в прежн. рев. 24) выбыл из положения в подушный оклад в 1810 г. у него дети..."

Как можно объяснить, что отец со средним сыном вышел из "духовных", при том что старший и младший (учится в семинарии) продолжают карьеру? Чем мог заняться отставной пономарь?
[/q]

Мне кажется, что Вы неправильно читаете: пономарь не вышел из духовных, он так и был пономарем, а выбыл из положения в подушный оклад, и сын его вместе с ним выбыл, как сын уже не крестьянина или мещанина, кем был там пономарь раньше, а церковнослужителя. И оформилось это в 1810 году, перед ревизией. А до этого он так и числился по прежнему состоянию, хотя и был уже пономарем.

Обложение подушной податью так и называлось - "положение в подушный оклад", т.е по современному обложение налогом.

Лайк (1)

KitJagger

Сообщений: 232
На сайте с 2019 г.
Рейтинг: 74

Наверх ## 12 ноября 2022 14:08

>> Ответ на сообщение пользователя ozerskaya от 11 ноября 2022 21:40

Кем мог быть пономарь Петр Антонов, написанный в сказке священнослужителей за 1811 г., кроме как священнослужителем?
В очередной сказке1815 г. записан только его старший сын, его дети и родная бабка:
Пономарь Игнатий Петров – (22) 26
Его сын Иван – (вновьрожд) 3
Его жена Екатерина Григорьева – 26
Его дочь Прасковья – 1
У него у Игната бабка родная вдова, поподья Февронья Яковлева – 80
У него пономаря брат выбывшего пономаря Петра Антонова в подушный оклад прижитый в духовенстве сын Иван – (11) 15 обучается в Борисоглебском дьячковном училище
за которым предоставлено выбывшего дьячка Василия Алексеева дьячковское место со срочным указом в 1813 году.

Таким образом, это семья церковников уже по крайней мере в 3-х поколениях!
Таким образом, как я понимаю, пономарь из церковников выбыл в подушный оклад (мещане, купцы и тд... ), т.е в налогооблагаемое сословие. Верно?

ozerskaya

Калининград
Сообщений: 4428
На сайте с 2015 г.
Рейтинг: 3872

Наверх ## 12 ноября 2022 14:38

KitJagger написал:

[q]
Кем мог быть пономарь Петр Антонов, написанный в сказке священнослужителей за 1811 г., кроме как священнослужителем?
[/q]

Пономарь не относится к священству, это всего лишь вспомогательное лицо в церкви, церковнослужитель, а не священнослужитель. А вот то, что бабка Игната Петрова попадья, указывает, что Петр Антонов, вероятно, был сыном священника. Но не выучился по каким-то причинам, и стал только пономарем. Вообще, в сказках должны были указывать, кто чей сын и из какого сословия. Или это только в клировых ведомостях, не знаю.
Из ревизии 1815 года видно, что Петр Антонов действительно выбыл в подушной оклад. Какие были причины? Видимо, можно было лучше прокормиться какой-то деятельностью, хотя и с обложением подушным окладом, надо было сына устраивать - уступил место.

Дальнейшую участь Петра Антонова, куда он выбыл, можно поискать в других документах, если таковые имеются, РС мещан и т.п., Исповедные ведомости и МК.

Для прояснения происхождения всего рода, хорошо бы найти документы за время служения деда-священника. К сожалению, фамилии отсутствуют, что затрудняет прояснение ситуации.

Для того, чтобы можно было понять, что происходило на самом деле, лучше выкладывать сразу все исходные данные.

Лайк (1)

← Назад Вперед →

Страницы: ← Назад 1 2 3 * 4 5 6 7 Вперед →
Модераторы: valcha, -Stepan-

Генеалогический форум » Генеалогия: теория и практика » Сословия, вероисповедания, этносы » Вероисповедания, церковная практика... » Пономарь и дьячок - в чем разница? [тема №123747]

Сайт использует cookie и данные об IP-адресе пользователей, если Вы не хотите, чтобы эти данные обрабатывались, пожалуйста, покиньте сайт
Пользуясь сайтом вы принимаете условия Пользовательского соглашения, Политики персональных данных, даете Согласие на распространение персональных данных и соглашаетесь с Правилами форума
Содержимое страницы доступно через RSS
© 1998-2026, Всероссийское генеалогическое древо
16+ Правообладателям