Метрические книги

На сайте ВГД собираются люди, увлеченные генеалогией, историей, геральдикой и т.д. Здесь вы найдете собеседников, экспертов, умелых помощников в поисках предков и родственников. Вам подскажут где искать документы о павших в боях и пропавших без вести, в какой архив обратиться при исследовании родословной своей семьи, помогут определить по старой фотографии принадлежность к воинским частям, ведомствам и чину. ВГД - поиск людей в прошлом, настоящем и будущем!

У меня вопрос. В метрической книге нашла запись о венчании моих предков. У жениха указаны Ф.И.О., а у невесты указано только имя и отчество (фамилия?) - Наталья Иванова. С девичьей фамилией полная неопределенность. Кстати, у других невест фамилии девичьи указаны.
Мог ли свидетелем на свадьбе дочери быть отец (имя одного из свидетелей подходит). Уже мысли были, что батюшка потому и не указал фамилию?

familyroots написал:

[q]
а 22 марта сего года восприемником у православного Василия наверное указан как минимум один (а вероятно и оба) представитель так называемого римского обряда, то есть католик(и) - КСАВЕРИЙ-СЕВЕРИН.
[/q]

Это из чего вытекает? У восприемников вероисповедание не указано.

familyroots написал:

[q]
чтобы было понятно, что предыдущая метрическая запись не случайна и местный священник действовал неоднократно, вполне осознанно и намеренно, знакомлю ВАС с дополнительной записью, в которой НАСТОЯТЕЛЬ священник ПАНКРАТИЙ КОНДРАЦКИЙ и диакон Никифор Охримович ЛИЧНО зафиксировали возможность быть восприемником на православном обряде крещения представителя РИМСКОГО ОБРЯДА (католика) - (КСАВЕРИЯ) СЕВЕРИНА ИППОЛИТОВИЧА 05.10.1865 девочки с именем ИУСТИНА, которая рождена 01.10.1865 в законном браке местного стихирного ПОНОМАРЯ Александра Романовича Делимарского и жены его Елены Ивановны.
[/q]

Опять же - где написано, что он католик? Где тут "лично" что-то "зафиксировали"?

familyroots написал:

[q]
я ручаюсь, что дворянин (6 часть) Подольской губернии северин ипполитович - католик, поскольку это мой родной прямой предок! более того, все упомянутые в ситуации лица (кроме служителей церкви и членов их семей) - хорошо известные мне люди - родственники.
северин, к примеру, умер будучи римо-католиком и погребен католическим обрядом (есть метрические записи о его рождении, бракосочетании и смерти).
[/q]

Как вы можете в этом "ручаться"? Именно для этого периода характерен переход польских и ополяченных шляхтичей в православие - человека могли крестить католиком, уже в зрелом возрасте он (либо искренне, либо из карьерных соображений) переходил в православие. Что, собственно, пример вашего же Константина и подтверждает. Северин вполне мог перейти в православие, просто вы не нашли об этом запись. У меня тоже такие есть среди предков и родственников - речь о подольской и волынской шляхте. Часть из этих людей (кто дожил) уже после 1905 года официально вернулись в католичество, но и до этого нередко смена конфессии носила формальный характер, человек мог не ходить к исповеди и, очень часто, быть женатым на католичке. И "католическое" имя тут не должно смущать - в обиходе могли называть старым именем или путаться. У меня есть пример одного православного Казимира, который в половине документов - Казимир Иванович, в половине - Козьма Иванович. И тоже восприемником в православных метриках постоянно, а в послужном списке указано, что православный, хотя имя явно указывает, что по рождению наверняка католик.

familyroots написал:

[q]
а вам встречались подобные случаи нарушения правил (или же это все таки допускалось РПЦ)?
[/q]

Случаев нарушения всего и вся можно много найти. Но в данном случае даже формально никакого нарушения нет. Метрики же проверяли и за любые серьезные нарушения могли оштрафовать или даже лишить сана. Если бы было написано, что восприемник католик (или, упаси Боже, лютеранин), то это было бы поводом для расследования. А так там просто записали местного дворянина, который видимо при совершении обряда сказал, что православный - иди проверь теперь.

У меня один из предков - униатский священник, который, после раздела Польши в 1793 году, не захотел (в отличие от практически всех соседей) переходить в православие (или его не взяли - характер у него был будь здоров, успел с поляками вдрызг разругаться еще до разделов, пришли русские - с ними тоже разругался), но при этом (не имея формально вообще никакого статуса) больше 30 лет доживал свой век и периодически крестил и отпевал в своем бывшем приходе (когда православный священник, его зять, был в отлучке) - об этом даже сохранились многочисленные жалобы другого священника, но никаких последствий это очевидное нарушение не имело. Так что если нераскаявшийся униат, отчисленный от духовного ведомства, может крестить православных (и даже делать записи в метриках под своим именем!), то в теории и католику-восприемнику не удивлюсь, хотя повторюсь, что в вашем случае это совсем не очевидно.

Весьма странно, что Вы не доверяете тому, что я написал выше, поскольку:

1. Повторно скажу (хотя не пойму зачем? - это уже и так написано), что Северин погребен по католическому обряду (перед моими глазами метрическая запись католического костела, сделанная по всем правилам) и в православие он не переходил.

2. Перед моими глазами запись о бракосочетании, в которой уже знакомый нам православный священник церкви в селе Великая Косница Панкратий Кондрацкий совершает обряд венчания между Северином римского обряда и Дарьей православного вероисповедания.

3. Я не намерен публиковать бесчетное количество подтверждающих личных метрик, если написал РУЧАЮСЬ, но для Вас, как для человека, который очень много сделал для облегчения моих поисков, неоднократно консультировал меня и которого я действительно очень уважаю, а все таки покажу ещё одну запись (у Северина и Дарьи было много детей и таких записей несколько), где:

православный священник Панкратий Кондруцкий зафиксировал, что знал Северина как представителя римско-католического вероисповедания и тем не менее неоднократно разрешил ему (католику) быть восприемником при крещении православославных младенцев!

Кроме того, обратите внимание на уже знакомых нам диакона Никифора Охримовича, и стихирного пономаря (отца Иустины), которые так же все это видели и поставили подписи, под тем, что знают, какого вероисповедания католик Северин.

Пользуясь случаем, прошу принять заверения в моем уважении и верно истолковать моё намерение указать на факты, подтвержденные документами, поскольку было поставлено под сомнение доверие ко мне.

Благодарю, familyroots

По имени судить о вероисповедании, тем более в конце 19 - начале 20 века, сложно. У моей бабушки отец был лютеранин, мать православная, детей они крестили в православии. И бабушку крестили Магдалиной, хотя это имя есть в лютеранских и католических святцах, а в православных нет. Но подруга бабушкиной мамы была Магдалина (католичка), вот бабушку Магдалиной и назвали. Но это уже начало 20 века. Бабушка была православная по крещению.

familyroots написал:

[q]
что Северин погребен по католическому обряду (перед моими глазами метрическая запись католического костела, сделанная по всем правилам) и в православие он не переходил.
[/q]

У меня есть родственник, который был вначале крещен по католическому обряду (причем аж во Франции, где семья была в эмиграции после восстания 1863 года), в 20 лет, после возвращения в Россию, перешел в православие, почти всю жизнь прожил православным, потом вернулся в католичество и погребен был как католик (и все его дети тоже перешли в католичество, хотя были православными). Не утверждаю, что это ваш случай, но я бы его сходу не отвергал. Все-таки это действительно нарушение и не очень понятна выгода священника от нее - разве что он был не очень сведущ и "все так делали и ничего не было". Более того, возможна и ошибка при записи - по другой ветке у меня прапрабабушка всю жизнь прожила католичкой, при этом в записи о рождении прадеда в 1906 (и только в ней!) указано, что они с мужем "оба православные". При рождении детей в 1903 и 1911 годах она католичка, а муж - православный. Так что не стоит никогда абсолютизировать то, что видите в записях - вариант ошибки даже в самых казалось бы очевидных случаях не нулевой.

>> Ответ на сообщение пользователя webbrave от 21 февраля 2025 13:59

Ошибки нет. Я, специально, проверил в третий раз (хотя снова скажу, что в этом не было необходимости).

Дело здесь даже не в абсолютно фантастической и ничем, кроме предположений, не подкрепленной версии о переходе Северина из православия в католицизм...

Это не нужно доказывать или опровергать!

Нас интересуют годы 1865 и 1870 (это годы крещения им православных младенцев Иустины и Василия), и записи именно за эти годы (ранее и позднее), которых написано, какого Северин вероисповедания.

Перед моими глазами метрические записи о рождении детей Северина и Дарьи. Например 28.10.1864 года (он записан римско-католического вероисповедания) причём сам священник делает исправление и пояснение этого! "Римского обряда - слова, написанные сверху - римского обряда не подлежат сомнению. священник Панкратий Кондруцкий"

Затем запись 1871 года ( Северин указан римско-католического вероисповедания) рукой все тех же священника, диакона и пономаря подписи стоят (не копия - оригинал)

В 1878 Северин тоже римско-католического вероисповедания, уже другим священником (священник Кондрацкий, вероятно, умер), но диакон Охримович и пономарь те же.

А что касается причины того, как такое могло произойти, я полагаю, что Северин как богатый дворянин, равно как православная дворянка Дарья помогали церкви материально, да ещё просто дружили со служителями той церкви в селе Великая Косница.

Диакон Никифор Лаврентьев Охримович не раз записан восприемником у детей Северина.

Власть была на месте и, вероятно, была так крепка, что никаких согласований, как видно, она не требовала. Это и показали проверки местных поверяющих священников "ничего не выявивших..."

Пока, через 160 лет за дело проверки не взялся прямой потомок...

Мои предки были сильными и щедрыми, я горжусь ими! Да, кстати, священник Панкратий Кондрацкий мне по нраву

P.S.
если и этого мало, виноват, больше метрик показано не будет.
честь имею

webbrave написал:

[q]

familyroots написал:
[q]

что Северин погребен по католическому обряду (перед моими глазами метрическая запись католического костела, сделанная по всем правилам) и в православие он не переходил.
[/q]

У меня есть родственник, который был вначале крещен по католическому обряду (причем аж во Франции, где семья была в эмиграции после восстания 1863 года), в 20 лет, после возвращения в Россию, перешел в православие, почти всю жизнь прожил православным, потом вернулся в католичество и погребен был как католик (и все его дети тоже перешли в католичество, хотя были православными). Не утверждаю, что это ваш случай, но я бы его сходу не отвергал. Все-таки это действительно нарушение и не очень понятна выгода священника от нее - разве что он был не очень сведущ и "все так делали и ничего не было". Более того, возможна и ошибка при записи - по другой ветке у меня прапрабабушка всю жизнь прожила католичкой, при этом в записи о рождении прадеда в 1906 (и только в ней!) указано, что они с мужем "оба православные". При рождении детей в 1903 и 1911 годах она католичка, а муж - православный. Так что не стоит никогда абсолютизировать то, что видите в записях - вариант ошибки даже в самых казалось бы очевидных случаях не нулевой.
[/q]

Православные священники при регистрации далеко не всегда требовали справку о вероисповедании у инославных. Моя прабабушка в православных МК Тулы была записана, то католичкой,то евангелисткой…Один раз-православной…И так повторялось неск. раз…

webbrave

Я могу подтвердить, что и в моем архиве есть метрики, где восприемники с большой вероятностью католики (васильковский уезд).
Мне кажется стоит учесть время и место.
На украинских землях бывшей Речи Посполитой борьба католицизма с православием проявлялась весьма остро, и приобретала своеобразные формы. Особую роль играла униатская церковь, до присоединения к империи имевшая здесь максимально большое количество приходов.
А после ее ликвидации, и передачи всех приходов православным властям, куда девался причт? Все ушли в католичество? А кто их там ждал-то, в оставшихся католических приходах? Я думаю, что жить-то надо, потому большинство униатских священников приняли православие и продолжали служить там же. А о чем при этом думали про себя, это большой вопрос. Вы обратили внимание, сколько православных священников в тех краях в 19 веке носили польские фамилии? Что далеко ходить, familyroots привел метрику, там священник Кондрацкий, дьякон Охримович, пономарь Делимарский, ничего не настораживает?
Скорее всего они бывшие униаты (считай на 90% католики), так может быть, католики-восприемники в таких приходах это что-то типа "фиги в кармане" православным властям?

Ни на чем не настаиваю, это просто предположение из разряда "теории заговоров"

Czernichowski написал:

[q]
Все ушли в католичество?
[/q]

Думаю именно в католичество не ушел ни один.

Или единицы. Есть у меня один случай униатского, а затем православного священника из Подольской губернии, старший сын которого стал католическим священником в конце 18 века, средний сын стал имперским чиновником, городничим в Проскурове (мой прямой предок), а младший сын стал православным священником, как и отец. Что характерно - все поляки, подольская шляхта.

Czernichowski написал:

[q]
потому большинство униатских священников приняли православие и продолжали служить там же.
[/q]

Не совсем так. Где-то служили там же, где-то давали другие приходы, где-то отправляли за штат. Были и редкие случаи особо принципиальных, которые оставались униатами, но их было исчезающе мало. Тут еще важно подчеркнуть, что подавляющая часть униатского духовенства этих мест были униатами в первом, максимум во втором поколении. А кто-то еще успел побегать из православных в униаты и обратно. Так что легкая, мягко скажем, "адаптивность" местного духовенства - его отличительная особенность. Если мы говорим о Васильковском и соседних уездах, то массовое обращение в униатство там произошло только в 1730-е и, во многом, носило формальный характер - местных православных священников в обязательно-принудительном порядке заставили сделать "презенты" местным властям и они были переутверждены на тех же приходах уже униатами. При этом в визитах 1740-1750х постоянные жалобы, что священники тайно и не очень тайно сочувствуют православию. Уже в 1768 году и последующие несколько лет произошел не менее массовый переход обратно в православие, сотнями приходов со всем причтом и всеми жителями. Правда уже во второй половине 1770х всех этих священников либо обратили обратно в униатство, либо согнали с приходов. Кого-то убили или покалечили. В фондах Переяславско-Бориспольской духовной консистории сохранились десятки дел священников-изгнанников, которые просили выделить им приходы где-то в России. Как правило им что-то давали в Екатеринославской или Херсонской епархии, кого-то отправляли в Полтаву или Киев. Часть из них, кто дожил до раздела Польши, потом вернулись на свои бывшие приходы и кому-то даже удалось их получить обратно, как например Белоцерковскому протопопу Василию Зражевскому.

Czernichowski написал:

[q]
А о чем при этом думали про себя, это большой вопрос.
[/q]

Думаю в большинстве своем были конформистами. То, что униатство не успело пустить глубокие корни там - факт. Свидетельств массового недовольства возвращения православия тоже не встречал в этих местах. К бывшим униатам относились более чем терпимо, подавляющее большинство без особых проблем приняли в лоно православной церкви. Так что особых причин быть недовольными православной церковью у них не было.

Czernichowski написал:

[q]
Вы обратили внимание, сколько православных священников в тех краях в 19 веке носили польские фамилии?
[/q]

Значительное число священников были из шляхты, даже еще в первой половине 19 века многие из них с гордостью на польский манер писали свои фамилии с гербами - Рогаля-Скульский, Юноша-Шараевский и пр. У меня таких полдерева - все эти Матушевичи/Матушевские, Суходольские, Тымкевичи, Локаржевские, Петрушевские, Карашевичи, Кислицкие, Ружицкие и многие другие. У многих из них были двоюродные или родные братья, которые в начале 19 века подтверждали дворянство. Другое дело, что польские фамилии не значит "поляки". Более того, по многим фамилиям четко видно как малороссийские, "неблагородно" звучащие прозвища/отчества из начала-середины 18 века обрастали длинными окончаниями и красивыми гербами-приставками. Петрушевские - это бывшие Петрусенко. Шараевские - Шараи или Шараенко. Ерофеевы писались Ерофеенко или Ерофтеенко, но от простонародной -ко быстро избавились.

Czernichowski написал:

[q]
Скорее всего они бывшие униаты (считай на 90% католики), так может быть, католики-восприемники в таких приходах это что-то типа "фиги в кармане" православным властям?
[/q]

Бывшие униаты там на конец 18 века практически все. Кроме незначительного числа (может пары десятков, а то и меньше) тех, кто был рукоположен в 1768-1775, были изгнан униатами с прихода и потом, через 20 лет вернулся, когда эти земли отошли к Российской империи. Ну и тех, кто служил непосредственно в Киеве и Василькове, которые были под Россией с 17 века. Были ли ли там те, кто были не очень лояльны России и Русской православной церкви? Конечно. Другое дело, что вряд ли бы они свое недовольство проявляли через католиков-восприемников. Все-таки исторически к католикам (т.е., читай, к полякам) там относились неважно. Мой предок, священник-униат местечка Романовка Сквирского уезда Илья Суходольский, в 1790 году, еще при поляках, попал под суд за то, что в "Отче наш" вместо "но избави нас от лукавого", говорил "но избави нас от ляхов и жидов". Подозреваю, что он не один там такой человеколюбец был.

ИнокКент написал:

[q]

Это село Первитино Тверского уезда, ИВ Троицкой церкви.

.
[/q]

Можете ли дать ссылку на ИВ это Церкви ?

Maksutova_M написал:

[q]
ИнокКент написал:
[q]

Это село Первитино Тверского уезда, ИВ Троицкой церкви.
[/q]

Можете ли дать ссылку на ИВ это Церкви ?
[/q]

Так это не я писал! Это Karel_Bel!

Вопросы/ответы