Метрические книги

На сайте ВГД собираются люди, увлеченные генеалогией, историей, геральдикой и т.д. Здесь вы найдете собеседников, экспертов, умелых помощников в поисках предков и родственников. Вам подскажут где искать документы о павших в боях и пропавших без вести, в какой архив обратиться при исследовании родословной своей семьи, помогут определить по старой фотографии принадлежность к воинским частям, ведомствам и чину. ВГД - поиск людей в прошлом, настоящем и будущем!

У меня вопрос. В метрической книге нашла запись о венчании моих предков. У жениха указаны Ф.И.О., а у невесты указано только имя и отчество (фамилия?) - Наталья Иванова. С девичьей фамилией полная неопределенность. Кстати, у других невест фамилии девичьи указаны.
Мог ли свидетелем на свадьбе дочери быть отец (имя одного из свидетелей подходит). Уже мысли были, что батюшка потому и не указал фамилию?

Весьма странно, что Вы не доверяете тому, что я написал выше, поскольку:

1. Повторно скажу (хотя не пойму зачем? - это уже и так написано), что Северин погребен по католическому обряду (перед моими глазами метрическая запись католического костела, сделанная по всем правилам) и в православие он не переходил.

2. Перед моими глазами запись о бракосочетании, в которой уже знакомый нам православный священник церкви в селе Великая Косница Панкратий Кондрацкий совершает обряд венчания между Северином римского обряда и Дарьей православного вероисповедания.

3. Я не намерен публиковать бесчетное количество подтверждающих личных метрик, если написал РУЧАЮСЬ, но для Вас, как для человека, который очень много сделал для облегчения моих поисков, неоднократно консультировал меня и которого я действительно очень уважаю, а все таки покажу ещё одну запись (у Северина и Дарьи было много детей и таких записей несколько), где:

православный священник Панкратий Кондруцкий зафиксировал, что знал Северина как представителя римско-католического вероисповедания и тем не менее неоднократно разрешил ему (католику) быть восприемником при крещении православославных младенцев!

Кроме того, обратите внимание на уже знакомых нам диакона Никифора Охримовича, и стихирного пономаря (отца Иустины), которые так же все это видели и поставили подписи, под тем, что знают, какого вероисповедания католик Северин.

Пользуясь случаем, прошу принять заверения в моем уважении и верно истолковать моё намерение указать на факты, подтвержденные документами, поскольку было поставлено под сомнение доверие ко мне.

Благодарю, familyroots

По имени судить о вероисповедании, тем более в конце 19 - начале 20 века, сложно. У моей бабушки отец был лютеранин, мать православная, детей они крестили в православии. И бабушку крестили Магдалиной, хотя это имя есть в лютеранских и католических святцах, а в православных нет. Но подруга бабушкиной мамы была Магдалина (католичка), вот бабушку Магдалиной и назвали. Но это уже начало 20 века. Бабушка была православная по крещению.

familyroots написал:

[q]
что Северин погребен по католическому обряду (перед моими глазами метрическая запись католического костела, сделанная по всем правилам) и в православие он не переходил.
[/q]

У меня есть родственник, который был вначале крещен по католическому обряду (причем аж во Франции, где семья была в эмиграции после восстания 1863 года), в 20 лет, после возвращения в Россию, перешел в православие, почти всю жизнь прожил православным, потом вернулся в католичество и погребен был как католик (и все его дети тоже перешли в католичество, хотя были православными). Не утверждаю, что это ваш случай, но я бы его сходу не отвергал. Все-таки это действительно нарушение и не очень понятна выгода священника от нее - разве что он был не очень сведущ и "все так делали и ничего не было". Более того, возможна и ошибка при записи - по другой ветке у меня прапрабабушка всю жизнь прожила католичкой, при этом в записи о рождении прадеда в 1906 (и только в ней!) указано, что они с мужем "оба православные". При рождении детей в 1903 и 1911 годах она католичка, а муж - православный. Так что не стоит никогда абсолютизировать то, что видите в записях - вариант ошибки даже в самых казалось бы очевидных случаях не нулевой.

>> Ответ на сообщение пользователя webbrave от 21 февраля 2025 13:59

Ошибки нет. Я, специально, проверил в третий раз (хотя снова скажу, что в этом не было необходимости).

Дело здесь даже не в абсолютно фантастической и ничем, кроме предположений, не подкрепленной версии о переходе Северина из православия в католицизм...

Это не нужно доказывать или опровергать!

Нас интересуют годы 1865 и 1870 (это годы крещения им православных младенцев Иустины и Василия), и записи именно за эти годы (ранее и позднее), которых написано, какого Северин вероисповедания.

Перед моими глазами метрические записи о рождении детей Северина и Дарьи. Например 28.10.1864 года (он записан римско-католического вероисповедания) причём сам священник делает исправление и пояснение этого! "Римского обряда - слова, написанные сверху - римского обряда не подлежат сомнению. священник Панкратий Кондруцкий"

Затем запись 1871 года ( Северин указан римско-католического вероисповедания) рукой все тех же священника, диакона и пономаря подписи стоят (не копия - оригинал)

В 1878 Северин тоже римско-католического вероисповедания, уже другим священником (священник Кондрацкий, вероятно, умер), но диакон Охримович и пономарь те же.

А что касается причины того, как такое могло произойти, я полагаю, что Северин как богатый дворянин, равно как православная дворянка Дарья помогали церкви материально, да ещё просто дружили со служителями той церкви в селе Великая Косница.

Диакон Никифор Лаврентьев Охримович не раз записан восприемником у детей Северина.

Власть была на месте и, вероятно, была так крепка, что никаких согласований, как видно, она не требовала. Это и показали проверки местных поверяющих священников "ничего не выявивших..."

Пока, через 160 лет за дело проверки не взялся прямой потомок...

Мои предки были сильными и щедрыми, я горжусь ими! Да, кстати, священник Панкратий Кондрацкий мне по нраву

P.S.
если и этого мало, виноват, больше метрик показано не будет.
честь имею

webbrave написал:

[q]

familyroots написал:
[q]

что Северин погребен по католическому обряду (перед моими глазами метрическая запись католического костела, сделанная по всем правилам) и в православие он не переходил.
[/q]

У меня есть родственник, который был вначале крещен по католическому обряду (причем аж во Франции, где семья была в эмиграции после восстания 1863 года), в 20 лет, после возвращения в Россию, перешел в православие, почти всю жизнь прожил православным, потом вернулся в католичество и погребен был как католик (и все его дети тоже перешли в католичество, хотя были православными). Не утверждаю, что это ваш случай, но я бы его сходу не отвергал. Все-таки это действительно нарушение и не очень понятна выгода священника от нее - разве что он был не очень сведущ и "все так делали и ничего не было". Более того, возможна и ошибка при записи - по другой ветке у меня прапрабабушка всю жизнь прожила католичкой, при этом в записи о рождении прадеда в 1906 (и только в ней!) указано, что они с мужем "оба православные". При рождении детей в 1903 и 1911 годах она католичка, а муж - православный. Так что не стоит никогда абсолютизировать то, что видите в записях - вариант ошибки даже в самых казалось бы очевидных случаях не нулевой.
[/q]

Православные священники при регистрации далеко не всегда требовали справку о вероисповедании у инославных. Моя прабабушка в православных МК Тулы была записана, то католичкой,то евангелисткой…Один раз-православной…И так повторялось неск. раз…

webbrave

Я могу подтвердить, что и в моем архиве есть метрики, где восприемники с большой вероятностью католики (васильковский уезд).
Мне кажется стоит учесть время и место.
На украинских землях бывшей Речи Посполитой борьба католицизма с православием проявлялась весьма остро, и приобретала своеобразные формы. Особую роль играла униатская церковь, до присоединения к империи имевшая здесь максимально большое количество приходов.
А после ее ликвидации, и передачи всех приходов православным властям, куда девался причт? Все ушли в католичество? А кто их там ждал-то, в оставшихся католических приходах? Я думаю, что жить-то надо, потому большинство униатских священников приняли православие и продолжали служить там же. А о чем при этом думали про себя, это большой вопрос. Вы обратили внимание, сколько православных священников в тех краях в 19 веке носили польские фамилии? Что далеко ходить, familyroots привел метрику, там священник Кондрацкий, дьякон Охримович, пономарь Делимарский, ничего не настораживает?
Скорее всего они бывшие униаты (считай на 90% католики), так может быть, католики-восприемники в таких приходах это что-то типа "фиги в кармане" православным властям?

Ни на чем не настаиваю, это просто предположение из разряда "теории заговоров"

Czernichowski написал:

[q]
Все ушли в католичество?
[/q]

Думаю именно в католичество не ушел ни один.

Или единицы. Есть у меня один случай униатского, а затем православного священника из Подольской губернии, старший сын которого стал католическим священником в конце 18 века, средний сын стал имперским чиновником, городничим в Проскурове (мой прямой предок), а младший сын стал православным священником, как и отец. Что характерно - все поляки, подольская шляхта.

Czernichowski написал:

[q]
потому большинство униатских священников приняли православие и продолжали служить там же.
[/q]

Не совсем так. Где-то служили там же, где-то давали другие приходы, где-то отправляли за штат. Были и редкие случаи особо принципиальных, которые оставались униатами, но их было исчезающе мало. Тут еще важно подчеркнуть, что подавляющая часть униатского духовенства этих мест были униатами в первом, максимум во втором поколении. А кто-то еще успел побегать из православных в униаты и обратно. Так что легкая, мягко скажем, "адаптивность" местного духовенства - его отличительная особенность. Если мы говорим о Васильковском и соседних уездах, то массовое обращение в униатство там произошло только в 1730-е и, во многом, носило формальный характер - местных православных священников в обязательно-принудительном порядке заставили сделать "презенты" местным властям и они были переутверждены на тех же приходах уже униатами. При этом в визитах 1740-1750х постоянные жалобы, что священники тайно и не очень тайно сочувствуют православию. Уже в 1768 году и последующие несколько лет произошел не менее массовый переход обратно в православие, сотнями приходов со всем причтом и всеми жителями. Правда уже во второй половине 1770х всех этих священников либо обратили обратно в униатство, либо согнали с приходов. Кого-то убили или покалечили. В фондах Переяславско-Бориспольской духовной консистории сохранились десятки дел священников-изгнанников, которые просили выделить им приходы где-то в России. Как правило им что-то давали в Екатеринославской или Херсонской епархии, кого-то отправляли в Полтаву или Киев. Часть из них, кто дожил до раздела Польши, потом вернулись на свои бывшие приходы и кому-то даже удалось их получить обратно, как например Белоцерковскому протопопу Василию Зражевскому.

Czernichowski написал:

[q]
А о чем при этом думали про себя, это большой вопрос.
[/q]

Думаю в большинстве своем были конформистами. То, что униатство не успело пустить глубокие корни там - факт. Свидетельств массового недовольства возвращения православия тоже не встречал в этих местах. К бывшим униатам относились более чем терпимо, подавляющее большинство без особых проблем приняли в лоно православной церкви. Так что особых причин быть недовольными православной церковью у них не было.

Czernichowski написал:

[q]
Вы обратили внимание, сколько православных священников в тех краях в 19 веке носили польские фамилии?
[/q]

Значительное число священников были из шляхты, даже еще в первой половине 19 века многие из них с гордостью на польский манер писали свои фамилии с гербами - Рогаля-Скульский, Юноша-Шараевский и пр. У меня таких полдерева - все эти Матушевичи/Матушевские, Суходольские, Тымкевичи, Локаржевские, Петрушевские, Карашевичи, Кислицкие, Ружицкие и многие другие. У многих из них были двоюродные или родные братья, которые в начале 19 века подтверждали дворянство. Другое дело, что польские фамилии не значит "поляки". Более того, по многим фамилиям четко видно как малороссийские, "неблагородно" звучащие прозвища/отчества из начала-середины 18 века обрастали длинными окончаниями и красивыми гербами-приставками. Петрушевские - это бывшие Петрусенко. Шараевские - Шараи или Шараенко. Ерофеевы писались Ерофеенко или Ерофтеенко, но от простонародной -ко быстро избавились.

Czernichowski написал:

[q]
Скорее всего они бывшие униаты (считай на 90% католики), так может быть, католики-восприемники в таких приходах это что-то типа "фиги в кармане" православным властям?
[/q]

Бывшие униаты там на конец 18 века практически все. Кроме незначительного числа (может пары десятков, а то и меньше) тех, кто был рукоположен в 1768-1775, были изгнан униатами с прихода и потом, через 20 лет вернулся, когда эти земли отошли к Российской империи. Ну и тех, кто служил непосредственно в Киеве и Василькове, которые были под Россией с 17 века. Были ли ли там те, кто были не очень лояльны России и Русской православной церкви? Конечно. Другое дело, что вряд ли бы они свое недовольство проявляли через католиков-восприемников. Все-таки исторически к католикам (т.е., читай, к полякам) там относились неважно. Мой предок, священник-униат местечка Романовка Сквирского уезда Илья Суходольский, в 1790 году, еще при поляках, попал под суд за то, что в "Отче наш" вместо "но избави нас от лукавого", говорил "но избави нас от ляхов и жидов". Подозреваю, что он не один там такой человеколюбец был.

ИнокКент написал:

[q]

Это село Первитино Тверского уезда, ИВ Троицкой церкви.

.
[/q]

Можете ли дать ссылку на ИВ это Церкви ?

Maksutova_M написал:

[q]
ИнокКент написал:
[q]

Это село Первитино Тверского уезда, ИВ Троицкой церкви.
[/q]

Можете ли дать ссылку на ИВ это Церкви ?
[/q]

Так это не я писал! Это Karel_Bel!

продолжаю знакомить аудиторию с любопытными, весьма не часто встречающимися случаями проведения обрядов крещения.
на сей раз знакомлю вас с ситуацией, где была исправлена очевидная ошибка крещения детей в римо-католицизм, в то время как один из супругов-родителей состоял в православном вероисповедании.

пример 1892 года, наглядно иллюстрирует очевидную борьбу конфессий за прихожан, в то время.
https://www.familysearch.org/a...mp;lang=ru

см. снимок 45 и несколько снимков ранее

место событий - все таже деревенька Гута-Генриховка, в которой, напомню, уже случались чудеса:
там, сперва 03.03.1891 родилась Ирина, а через 31 неделю 25.10.1891 родился Косьма (который выжил)
(подробнее см. сообщение в данной теме от 05 февраля 2025 года)

выходит, что местный причт внимательно следил за исполнением своих обязательств, а находя ошибки, НЕ ОПАСАЯСЬ, немедля их поправлял.
это, еще раз, правда косвенно, подтверждает, что случай с родившимся спустя 31 неделю после зачатия КОСЬМОЙ - подлинный, а дата рождения его родной сестры ИРИНЫ, (с которой и начинался отчет 31 недели) была указана священником корректно (а не как утверждали специалисты темы с неверной датой - мол, она раньше родилась... "и даже на несколько месяцев").

поправить ошибку (как показано на примере выше, местные священники могли легко), однако это, ни в течении нескольких ближайших лет, ни в течении 136 последующих лет сделано НЕ БЫЛО. ПОСКОЛЬКУ ОШИБКИ ТО САМОЙ И НЕ БЫЛО. КОСЬМА ДЕЙСТВИТЕЛЬНО РОДИЛСЯ через 31 неделю (7-месячным) и выжил!

волынская губерния, овручский уезд, деревня Гута-Генриховка (православный приход села Каленских)

familyroots

Вопросы/ответы