Вопросы по метрическим книгам РПЦ

>> Ответ на сообщение пользователя familyroots от 21 февраля 2025 8:51
Лет 10 назад разговаривал со знакомым белорусом, он католик, его знакомые православные позвали быть крёстным. Я у него спрашиваю как его могут сделать крёстным, если он католик. А что такого говорит, я не скажу, что католик, а при входе в церковь перекрещусь по православному.

familyroots написал:

[q]

а 22 марта сего года восприемником у православного Василия наверное указан как минимум один (а вероятно и оба) представитель так называемого римского обряда, то есть католик(и) - КСАВЕРИЙ-СЕВЕРИН.

[/q]

Это из чего вытекает? У восприемников вероисповедание не указано.


familyroots написал:

[q]

чтобы было понятно, что предыдущая метрическая запись не случайна и местный священник действовал неоднократно, вполне осознанно и намеренно, знакомлю ВАС с дополнительной записью, в которой НАСТОЯТЕЛЬ священник ПАНКРАТИЙ КОНДРАЦКИЙ и диакон Никифор Охримович ЛИЧНО зафиксировали возможность быть восприемником на православном обряде крещения представителя РИМСКОГО ОБРЯДА (католика) - (КСАВЕРИЯ) СЕВЕРИНА ИППОЛИТОВИЧА 05.10.1865 девочки с именем ИУСТИНА, которая рождена 01.10.1865 в законном браке местного стихирного ПОНОМАРЯ Александра Романовича Делимарского и жены его Елены Ивановны.

[/q]

Опять же - где написано, что он католик? Где тут "лично" что-то "зафиксировали"?


familyroots написал:

[q]

я ручаюсь, что дворянин (6 часть) Подольской губернии северин ипполитович - католик, поскольку это мой родной прямой предок! более того, все упомянутые в ситуации лица (кроме служителей церкви и членов их семей) - хорошо известные мне люди - родственники.
северин, к примеру, умер будучи римо-католиком и погребен католическим обрядом (есть метрические записи о его рождении, бракосочетании и смерти).

[/q]

Как вы можете в этом "ручаться"? Именно для этого периода характерен переход польских и ополяченных шляхтичей в православие - человека могли крестить католиком, уже в зрелом возрасте он (либо искренне, либо из карьерных соображений) переходил в православие. Что, собственно, пример вашего же Константина и подтверждает. Северин вполне мог перейти в православие, просто вы не нашли об этом запись. У меня тоже такие есть среди предков и родственников - речь о подольской и волынской шляхте. Часть из этих людей (кто дожил) уже после 1905 года официально вернулись в католичество, но и до этого нередко смена конфессии носила формальный характер, человек мог не ходить к исповеди и, очень часто, быть женатым на католичке. И "католическое" имя тут не должно смущать - в обиходе могли называть старым именем или путаться. У меня есть пример одного православного Казимира, который в половине документов - Казимир Иванович, в половине - Козьма Иванович. И тоже восприемником в православных метриках постоянно, а в послужном списке указано, что православный, хотя имя явно указывает, что по рождению наверняка католик.


familyroots написал:

[q]

а вам встречались подобные случаи нарушения правил (или же это все таки допускалось РПЦ)?

[/q]

Случаев нарушения всего и вся можно много найти. Но в данном случае даже формально никакого нарушения нет. Метрики же проверяли и за любые серьезные нарушения могли оштрафовать или даже лишить сана. Если бы было написано, что восприемник католик (или, упаси Боже, лютеранин), то это было бы поводом для расследования. А так там просто записали местного дворянина, который видимо при совершении обряда сказал, что православный - иди проверь теперь.

У меня один из предков - униатский священник, который, после раздела Польши в 1793 году, не захотел (в отличие от практически всех соседей) переходить в православие (или его не взяли - характер у него был будь здоров, успел с поляками вдрызг разругаться еще до разделов, пришли русские - с ними тоже разругался), но при этом (не имея формально вообще никакого статуса) больше 30 лет доживал свой век и периодически крестил и отпевал в своем бывшем приходе (когда православный священник, его зять, был в отлучке) - об этом даже сохранились многочисленные жалобы другого священника, но никаких последствий это очевидное нарушение не имело. Так что если нераскаявшийся униат, отчисленный от духовного ведомства, может крестить православных (и даже делать записи в метриках под своим именем!), то в теории и католику-восприемнику не удивлюсь, хотя повторюсь, что в вашем случае это совсем не очевидно.

По имени судить о вероисповедании, тем более в конце 19 - начале 20 века, сложно. У моей бабушки отец был лютеранин, мать православная, детей они крестили в православии. И бабушку крестили Магдалиной, хотя это имя есть в лютеранских и католических святцах, а в православных нет. Но подруга бабушкиной мамы была Магдалина (католичка), вот бабушку Магдалиной и назвали. Но это уже начало 20 века. Бабушка была православная по крещению.

>> Ответ на сообщение пользователя webbrave от 21 февраля 2025 13:59

Ошибки нет. Я, специально, проверил в третий раз (хотя снова скажу, что в этом не было необходимости).

Дело здесь даже не в абсолютно фантастической и ничем, кроме предположений, не подкрепленной версии о переходе Северина из православия в католицизм...

Это не нужно доказывать или опровергать!

Нас интересуют годы 1865 и 1870 (это годы крещения им православных младенцев Иустины и Василия), и записи именно за эти годы (ранее и позднее), которых написано, какого Северин вероисповедания.

Перед моими глазами метрические записи о рождении детей Северина и Дарьи. Например 28.10.1864 года (он записан римско-католического вероисповедания) причём сам священник делает исправление и пояснение этого! "Римского обряда - слова, написанные сверху - римского обряда не подлежат сомнению. священник Панкратий Кондруцкий"

Затем запись 1871 года ( Северин указан римско-католического вероисповедания) рукой все тех же священника, диакона и пономаря подписи стоят (не копия - оригинал)

В 1878 Северин тоже римско-католического вероисповедания, уже другим священником (священник Кондрацкий, вероятно, умер), но диакон Охримович и пономарь те же.

А что касается причины того, как такое могло произойти, я полагаю, что Северин как богатый дворянин, равно как православная дворянка Дарья помогали церкви материально, да ещё просто дружили со служителями той церкви в селе Великая Косница.

Диакон Никифор Лаврентьев Охримович не раз записан восприемником у детей Северина.

Власть была на месте и, вероятно, была так крепка, что никаких согласований, как видно, она не требовала. Это и показали проверки местных поверяющих священников "ничего не выявивших..."

Пока, через 160 лет за дело проверки не взялся прямой потомок...

Мои предки были сильными и щедрыми, я горжусь ими! Да, кстати, священник Панкратий Кондрацкий мне по нраву

P.S.
если и этого мало, виноват, больше метрик показано не будет.
честь имею

webbrave


Я могу подтвердить, что и в моем архиве есть метрики, где восприемники с большой вероятностью католики (васильковский уезд).
Мне кажется стоит учесть время и место.
На украинских землях бывшей Речи Посполитой борьба католицизма с православием проявлялась весьма остро, и приобретала своеобразные формы. Особую роль играла униатская церковь, до присоединения к империи имевшая здесь максимально большое количество приходов.
А после ее ликвидации, и передачи всех приходов православным властям, куда девался причт? Все ушли в католичество? А кто их там ждал-то, в оставшихся католических приходах? Я думаю, что жить-то надо, потому большинство униатских священников приняли православие и продолжали служить там же. А о чем при этом думали про себя, это большой вопрос. Вы обратили внимание, сколько православных священников в тех краях в 19 веке носили польские фамилии? Что далеко ходить, familyroots привел метрику, там священник Кондрацкий, дьякон Охримович, пономарь Делимарский, ничего не настораживает?
Скорее всего они бывшие униаты (считай на 90% католики), так может быть, католики-восприемники в таких приходах это что-то типа "фиги в кармане" православным властям?

Ни на чем не настаиваю, это просто предположение из разряда "теории заговоров"