Вопросы по метрическим книгам РПЦ
Подводные камни, советы от специалистов
| joulu
Сообщений: 341
На сайте с 2005 г.
Рейтинг: 180
| Наверх ##
20 октября 2003 15:54 У меня вопрос. В метрической книге нашла запись о венчании моих предков. У жениха указаны Ф.И.О., а у невесты указано только имя и отчество (фамилия?) - Наталья Иванова. С девичьей фамилией полная неопределенность. Кстати, у других невест фамилии девичьи указаны.
Мог ли свидетелем на свадьбе дочери быть отец (имя одного из свидетелей подходит). Уже мысли были, что батюшка потому и не указал фамилию?
| | |
ИнокКент Москва, Российская Федерация Сообщений: 2526 На сайте с 2012 г. Рейтинг: 9558 | Наверх ##
7 декабря 2024 18:28 7 декабря 2024 20:58 Bagmet написал: [q] Мог ли Емельян 30 лет жениться на девице Марине 13-14 лет? И далее ей просто приписывают возраст выше…[/q]
Наоборот! Не "далее ...выше", а "до того - ниже"! Ей наверняка начали убавлять возраст с самого рождения. Как всем и всегда. От крестьянок до графинь. Исключений я практически не видел. Если она "по документам" 12 лет, то на самом деле ей наверняка минимум 14 (в 1787 в исповедке её нет - либо вот-вот родится, либо ей менее года, а таких не записывали). Тогда в 1804 ей реально 16, а это вполне брачный возраст. Любимый пример, поскольку изучен досконально и очень нагляден. У меня в Меленках Владимирской губернии примерно в эти же годы имеется купеческая дочь. Родилась зимой 1799-1800, в июле 1800 - "полугоду". А теперь следите за руками: в 1804 в исповедке ей 3; в 1807 - 5; в 1811 - 8; в сентябре 1815 - 11. Но тут умирает отец. Девицу срочно выдают замуж. Только что ей было 11, но всего через полгода уже 16 - не только в январе 1816 в брачном обыске, но и в апреле в ревизской сказке. И таких примеров у меня десятки. ---
Ищу купцов и мещан (Аккерман, Лида, Николаев); мазылов (Бендеры, Ананьев), канцеляристов (Екатеринослав, Нежин); СЦС (Казан., Симб., Твер., Яросл. губ.); казённых (Вятка), экономических (Меленки), владельческих (Курск, Муром) крестьян и дворовых (Дорогобуж, Тула, Кузьминское Подольск. уезда) | | Лайк (4) |
| Bagmet
Ростовская область
Сообщений: 566
На сайте с 2017 г.
Рейтинг: 2415
| Наверх ##
7 декабря 2024 18:43 >> Ответ на сообщение пользователя ИнокКент от 7 декабря 2024 18:28 Спасибо за развернутый ответ. Очень интересно) Такое бывало, конечно. Но все равно порой не верится… Я обязательно проверю еще исповедки 1789 года и 1790-ые. | | |
ИнокКентМосква, Российская Федерация Сообщений: 2526 На сайте с 2012 г. Рейтинг: 9558 | Наверх ##
7 декабря 2024 20:49 7 декабря 2024 20:56 tirael
В исповедках писали возраст "со слов", метрики - даже в той же самой церкви - никто не смотрел.
Но Святейший Синод несколько раз разъяснял, что в случае отсутствия или недоступности по иной причине оригинальной метрической книги могут приниматься во внимание записи в исповедных ведомостях. И почти все женщины Российской империи (по крайней мере, десятки и десятки женщин, биографии которых исследовал я) активно "минимализировали" свой возраст. Кстати, причт в этом часто участвовал.
Ещё один пример из собственной практики, если позволите. Почти тех же времён, конец XVIII века.
22 апреля 1787 рождается девочка Глафира. Восприемниками были её бабушка и дядя. Семь лет спустя, 5 мая 1794, тот же священник (!) выдаёт метрическую выписку о её крещении. "Восприемника за отсутствием, а восприемницы - за умертвием " верность выписки подтверждают своими собственноручными подписями два свидетеля.
Внимание! Восприемники участвовали в крещении и вполне могли бы свидетельствовать по памяти. Но посторонние свидетели - по крайней мере, "по идее", - чтобы заверить верность выписки из метрической книги, должны были непосредственно взглянуть на подлинник, не так ли?
Снова следите за руками! В этой выписке (официальном документе, подписанном не только иереем, но и свидетелями!) год рождения девочки уже указан как 1788.
Мало того, что в сохранившейся метрической книге за 1788 нет, естественно, апрельской записи о рождении и крещении Глафиры Золотовой. В ней есть запись о рождении 12 ноября (т.е. всего через 204 дня после «рождения» Глафиры) у тех же родителей сына Александра.
То есть налицо прямая, явная и совершенно наглая ложь! Причём в деле "замазаны" не только получатель документа, отец Глафиры - Адмиралтейств-коллегии секунд-майор Сергей Золотов, и настоятель санкт-петербургской Екатерининской церкви Яков Григорьев, но и свидетели - на минуточку, вице-адмирал Мартын фон Дезин и генерал-цейхмейстер Григорий Леман.
Таким образом, традиционное для XVIII-XIX веков занижение возраста дочерей доходило порой до прямого подлога документов. И персоны, занимающие весьма высокое положение, ничуть не чурались принять в этом подлоге активное участие.
Причём всё это делалось "ничтоже сумняшеся", что называется, "на белом глазу", совершенно без опасений, без какой-либо ответственности, как абсолютно обыденная, рутинная операция...
---
Ищу купцов и мещан (Аккерман, Лида, Николаев); мазылов (Бендеры, Ананьев), канцеляристов (Екатеринослав, Нежин); СЦС (Казан., Симб., Твер., Яросл. губ.); казённых (Вятка), экономических (Меленки), владельческих (Курск, Муром) крестьян и дворовых (Дорогобуж, Тула, Кузьминское Подольск. уезда) | | Лайк (7) |
| Bagmet
Ростовская область
Сообщений: 566
На сайте с 2017 г.
Рейтинг: 2415
| Наверх ##
7 декабря 2024 21:45 tirael написал: [q] ИнокКент Bagmet Где-то здесь писали, и даже не раз, что в исповедках писали возраст "на глаз" - на сколько выглядел человек, столько и записывали. Никто с метриками не сравнивал и, возможно, даже не спрашивал у прихожан. А вот брак это уже другое дело - там уже предъявляли выпись о рождении, чтобы подтвердить, что жених и невеста достигли брачного возраста.[/q]
Ну вот из Вашего сообщения, Вы считаете, что такого не могло быть по моей ситуации? Брак все-таки. | | |
webbrave Сообщений: 6348 На сайте с 2012 г. Рейтинг: 3441 | Наверх ##
8 декабря 2024 0:15 8 декабря 2024 0:18 ИнокКент написал: [q] То есть налицо прямая, явная и совершенно наглая ложь! [/q]
Не был бы так категоричен. Какой практический смысл был подделывать возраст маленькой девочки на 1 год? Я таких "подделок" с отсылкой к якобы существующим метрическим записям видел множество (и тоже за этот период - конец 18 - начало 19 вв.) - роешься потом в нужном приходе за нужный год и ничего не можешь найти. То ли год перепутали при записи, то ли приход, то ли и то, и другое. Думаю тут просто небрежность в работе с документами, "человеческий фактор". В клировых конца 19 века членам причта стали указывать точные даты рождения. Вроде все грамотные, если не помнили, то всегда могли найти нужную запись и проверить, но нет - такое впечатление, что писали плюс-минус лапоть - в 90% случаев, где указана точная дата, она неверна (если сравнить с записями в метрике), в половине случаев и год рождения неверен. ---
c. Глафировка Ростовского у. Екатеринославской губ.; c. Гоптаровка и д. Романовка Суджанского у. Курской губ.; c. Алексеевское Валковского у. и c.Пристайлово Лебединского у. Харьковской губ.; c. Холодовка Брацлавского у. Подольской губ.; c. Крапивна Новозыбковского у. Черниговской губ.; | | Лайк (3) |
tirael Подмосковье Сообщений: 844 На сайте с 2023 г. Рейтинг: 1745 | Наверх ##
8 декабря 2024 0:59 Bagmet написал: [q]
tirael написал:
[q]
ИнокКент Bagmet Где-то здесь писали, и даже не раз, что в исповедках писали возраст "на глаз" - на сколько выглядел человек, столько и записывали. Никто с метриками не сравнивал и, возможно, даже не спрашивал у прихожан. А вот брак это уже другое дело - там уже предъявляли выпись о рождении, чтобы подтвердить, что жених и невеста достигли брачного возраста.
[/q]
Ну вот из Вашего сообщения, Вы считаете, что такого не могло быть по моей ситуации? Брак все-таки.[/q]
Мое сообщение было к тому, что возраст в исповедках цифра весьма условная, что подтвердил ИнокКент своими примерами. А других Марин Кирилловых в исповедках нет? И почему Вы решили, что она примерно 1782 г.р., а он 1773? Из исповедных ведомостей это не следует. И вообще мне кажется за 3 года она "стала старше" на 14 лет, это даже в примеры, приведенные ИнокКент, не укладывается. ИнокКент написал: [q] Тогда в 1804 ей реально 16, а это вполне брачный возраст.[/q]
Только у нее уже 2ое детей к этому времени, а значит она зачала около 3 лет назад и тогда в брак должна была вступить в 14 лет, что рано согласно законам того времени. Bagmet Я бы еще посмотрел исповедные ведомости в промежутке между 1787 и 1801, тем более, как я понял, они есть, а также РС 1795, если есть. ---
Ищу сведения: Хижниковы,Хижняковы,Хижинковы (ст.Новочеркасская), Бродские (Одесса, Туркестанский край), Погореловы (Воронеж. губ до1925, Крым/Кубань с1925, Ленинград с 60х), Саватеевы/Савватеевы (Владимирская губ, Москва и обл. Кулебякино), Моисеевы (Рязанская губ. с. Добрые пчелы) | | |
| Bagmet
Ростовская область
Сообщений: 566
На сайте с 2017 г.
Рейтинг: 2415
| Наверх ##
8 декабря 2024 1:13 >> Ответ на сообщение пользователя tirael от 8 декабря 2024 0:59 Других Марин Кирилловных не было в этом приходе, хоть и не исключаю и вовсе другой, но все же сочетание имени и отчеств редкое относительно, тем более жили по соседству, так что склоняюсь, что эта именно эта. Посмотрел сейчас 1799 год, Марине Кирилловне 11 лет. 1801 год, я ранее писал, 12 лет ей. РС нету, к большому сожалению…вообще РС нет | | Лайк (1) |
| Bagmet
Ростовская область
Сообщений: 566
На сайте с 2017 г.
Рейтинг: 2415
| Наверх ##
8 декабря 2024 1:18 Зато увидел другое.
1799
Емельян Генюс 26
Жена Марфа 25
Сын Гаврил 2
Значит он еще женат тут первым браком. При первом просмотре я его упустил, фамилия не указана.
Сейчас буду искать его еще в 1801 и 1802 году (ранее смотрел, не нашел его тоже), может все-таки Самуил и Влас его дети от первой жены Марфы. И просто на 1804 год он просто как раз просто женился вторым браком на Марине Кирилловне, тогда вопрос может отпадет сам собой. Что это мачеха для моего предка Самуила и вполне реально, что Марина вышла замуж тогда в 1804 году в возрасте 15 лет.
Проверяю) | | Лайк (1) |
Товарищ Саахов Сообщений: 5010 На сайте с 2012 г. Рейтинг: 3626 | Наверх ##
9 декабря 2024 9:58 ИнокКент написал: [q] То есть налицо прямая, явная и совершенно наглая ложь![/q]
Против фактов трудно возражать, но хочется увидеть в этом какой то практический смысл. Зачем все это нужно и кому ? | | |
ИнокКентМосква, Российская Федерация Сообщений: 2526 На сайте с 2012 г. Рейтинг: 9558 | Наверх ##
9 декабря 2024 11:53 Товарищ Саахов написал: [q] Против фактов трудно возражать, но хочется увидеть в этом какой то практический смысл. Зачем все это нужно и кому ?[/q]
На самом деле всё очень просто. В те времена 17-18-летнюю, пусть даже просто по бумагам, куда легче было выдать замуж, чем 21-22-летнего перестарка. Родители начинали "стелить соломку" заранее. Поэтому большая часть разговоров, как в России выдавали замуж 12-летних - в пользу бедных. На самом деле невестам было 15-16. Мальчикам (не всегда, это куда менее массовая практика, нежели у девиц) возраст тоже меняли; но "разнонаправленно". Крестьянам убавляли возраст - судя по всему, чтобы успел подольше поработать до угрозы рекрутского набора. А дворянам, наоборот, прибавляли, чтобы пораньше записать в полк и начала начисляться выслуга для чинов. Накручивали иногда по 5-6, даже 8 лишних лет. Потом было смешно смотреть, как при Павле и особенно при Николае Первом, когда начали наводить порядок, "старики", иногда уже генералы, пытались "скрутить" этот счётчик обратно, вычистить из своих формулярных списков компрометирующие детали... А о девочках повторю ещё раз. У меня в древе таких случаев десятки, если не сотни. А вот обратного примера, когда девочке в конце XVIII - начале-середине XIX века НЕ убавляли возраст с самого рождения, я, честно говоря, с ходу и не припомню. Повторю - во всех сословиях без исключения! Интересно, что до того ситуация была строго обратная. Почти все "мои" невесты, документированные в середине XVIII века, старше женихов - минимум на один-два года. Правда, только в податных сословиях и у духовенства - у дворян ничего похожего. ---
Ищу купцов и мещан (Аккерман, Лида, Николаев); мазылов (Бендеры, Ананьев), канцеляристов (Екатеринослав, Нежин); СЦС (Казан., Симб., Твер., Яросл. губ.); казённых (Вятка), экономических (Меленки), владельческих (Курск, Муром) крестьян и дворовых (Дорогобуж, Тула, Кузьминское Подольск. уезда) | | Лайк (2) |
|
Темы форума
Архивные новости » Власти Петербурга открыли доступ тысячам старинных книг
Генеалогия: практика » Запись в метрической книге - как понять?
Генеалогия: практика » Незаконнорожденные
Сословия, вероисповедания, этносы » Восприемники
Сословия, вероисповедания, этносы » Поручители
Архивы разные » Общие вопросы+советы новичкам » МЕТРИЧЕСКИЕ КНИГИ
Архивы разные » Региональные архивы РФ » Архивы Ульяновской области » Гос.архив Ульяновской области (ГАУО) » МК в ЗАГСах
Имена и фамилии » Метрические книги
Казахстан » Ищу метрические книги
Белоруссия (Беларусь)
» Метрические книги Вязынской церкви
» Метрические записи по белоруссам в Нижегородской губернии
» Метрические книги : Где хранятся метрические книги до 1917 года написания?
» Упоминания Минской губернии в МК других регионов : Собираю выписки по Минской губернии в МК Владимирской губернии.
» Вопрос по метрикам
» Метрики Белорусских архивов. : Особенности видоизменения фамилий
» Метрики Гродненского архива на микрофильмах в LDS : Могу отсканировать Метрические книги Вилейского и Молодеченского благочестий (1842-1900)
Внешние темы:
Метрические книги г. Козлова Тамбовской губернии : Данная подборка объединяет выписки из 23-х дел Государственного архива Тамбовской области (ф. 1049, оп. 3), содержащих метрические книги города Козлова (совр. Мичуринск) за 1901–1905 и 1907–1909 годы.
Каталог метрических книг в архивных фондах России, Украины и Беларуси