ДНК-генеалогия
Генетические методы реконструкции родословного дерева
smal Минск, Беларусь Сообщений: 449 На сайте с 2010 г. Рейтинг: 368
| Наверх ##
10 сентября 2012 19:12 Ivan Levkovskiy написал: [q] Я правильно понял, что исследуемые не имеют общего предка не только в 15 веке, а вообще даже в начале нашей эры?
[/q]
Общий предок всех перечисленных людей жил около 70 тыс. лет назад. Ivan Levkovskiy написал: [q] Мы же современники, понимаем под татарами волжских татар - потомков булгар?[/q]
Современные татары (как и другие современные народы) неоднородны, они только частично происходят от волжских булгар. Ivan Levkovskiy написал: [q] Раз Можаровские-Невмержицкие образуют отдельный кластер, и если он не соотносится с карпатскими русинами, так неужели может быть прав Байор со своей фантастической теорией, что Можаровские - потомки исчезнувших князей Можайских?[/q]
Вы смешиваете ряд вопросов в одну кучу. 1) Приведенные Можаровские - не родственники. Значит надо определиться какие из них могут быть настоящими. 2) Невмержицкий не является родственником приведенным Можаровским. 3) Я посмотрел только Можаровских гаплогруппы I2a. Они довольно сильно отличаются от людей в русинском проекте. Надо смотреть и других. Лучше этот вопрос задать модераторам русинского проекта. 4) Про Можайских я лучше промолчу. | | |
Ivan Levkovskiy Украина Сообщений: 1476 На сайте с 2009 г. Рейтинг: 8758 | Наверх ##
10 сентября 2012 20:23 Я так понял, что с помощью приведённых данных выяснить происхождение этих людей не представляется возможным без конкретного сопоставления их данных с данными каких-то предполагаемых сородичей? Как мне не специалисту в данной области искать с кем их сопоставлять? Не могу же я по байоровскому проекту сопоставлять их с Рюриковичами? (Кстати, может Байор подделал эти результаты, ведь такое возможно?)
Меня то и интересует, где мне искать зацепки? Можно ли с помощью приведённых мной данных определить этническое происхождение испытуемых не от времён неандертальцов, а времён ВКЛ? Если нет, в таком случае, ДНК генеалогия ничего конкретного мне не даёт и не надо строить иллюзий, а продолжать работу в сфере документальной генеалогии? | | |
smal Минск, Беларусь Сообщений: 449 На сайте с 2010 г. Рейтинг: 368
| Наверх ##
10 сентября 2012 21:03 Ivan Levkovskiy написал: [q] Я так понял, что с помощью приведённых данных выяснить происхождение этих людей не представляется возможным без конкретного сопоставления их данных с данными каких-то предполагаемых сородичей?[/q]
Методика ДНК анализа и заключается в сопоставлении гаплотипов разных людей. Если у вас нет выборки, то и выводов никаких не будет. Ivan Levkovskiy написал: [q] Как мне не специалисту в данной области искать с кем их сопоставлять?[/q]
Как и в любой иной человечской деятельности следует или самому стать специалистом, или обратиться за помощью к другому специалисту. Ivan Levkovskiy написал: [q] Не могу же я по байоровскому проекту сопоставлять их с Рюриковичами?[/q]
Для этого проекты и нужны, чтобы сопоставлять. Результат очевиден. Они не родственники Рюриковичам (из проекта). Другое дело - адекватный ли подбор Рюриковичей в этом проекте. Не все с этим согласны. Поэтому создан проект Настоящие Рюриковичи. Ivan Levkovskiy написал: [q] Кстати, может Байор подделал эти результаты, ведь такое возможно?[/q]
Тут я промолчу. Ivan Levkovskiy написал: [q] Можно ли с помощью приведённых мной данных определить этническое происхождение испытуемых не от времён неандертальцов, а времён ВКЛ?[/q]
Что такое этническое происхождение? Если у человека предком был негр живший в ВКЛ то за 200 лет его потомки этнически полностью бы растворились и слились с по внешним признакам с современными белорусами. Его потомки и стали бы этническими белорусами. Но у них был бы маркер Y-хромосомы, который бы показал, что их предок из теплых краев  . Второй вопрос, на какую глубину может дать предсказание ДНК анализ. Ответ, на любую глубину - хоть времена неандертальцев, хоть времена ВКЛ. Все зависит от выборки. Если в выборке есть люди, которые являются родственниками со времен ВКЛ - то ДНК анализ это покажет. Вы привели выборку людей, которые точно не являлись родственниками во времена ВКЛ. Точнее родственники только некоторые из них. Ivan Levkovskiy написал: [q] генеалогия ничего конкретного мне не даёт[/q]
Чтобы ДНК генеалогия что-то дала Вам сначала надо сделать анализ своей ДНК. Если же он у Вас есть, то раскажите о нем. | | |
Ivan Levkovskiy Украина Сообщений: 1476 На сайте с 2009 г. Рейтинг: 8758 | Наверх ##
11 сентября 2012 10:30 Спасибо за пространный ответ, но хотелось бы всё-таки извлечь из него практическую пользу, а не только полюбоваться Вашим красноречием и остроумием.
Дело в том, что изначальная родословная моих предков с 1450 года доказана документально (Литовская Метрика). Я лишь сомневаюсь в периоде между 1614-1795, изложенной по документам Волынского дворянского собрания. Так вот, меня не интересует лично я какой получу результат анализа ДНК. Меня интересует этническое происхождение моих предков именно в 1450 году, а не то, что мы имеем на сегодняшний день в результате ассимиляционных процессов. В этой связи хочу сказать, что совершенно доказано то, что мои предки поддавались МИНИМАЛЬНОМУ ассимиляционному влиянию, поскольку существовало строгое табу в брачных связях выходить за рамки родового клана заушской околичной шляхты аж до 70-х годов прошлого столетия. В это с трудом верится, но это факт. Так вот я хочу и выснить, что это за родовой клан был, когда имя моего родоначальника было Булгак Давыдович явно татарского происхождения. Как тогда соотносятся гаплогруппы, приведённые выше? Можаровские могут быть не связаны с моим родом кровно, но по утверждению проф. Войтовича - их с. Можары является поселение мадьр. Кроме того, я нашёл этому документальное подтверждение. Получается Можаровские I2a - потомки тех древних мадьр Можаровских, а остальные смешанные типы? Что касается Невмержицких, то доказана их кровная связь с моим родом, происхождение которого как бы татарское. Как же тогда соотносится их гаплогруппы R1a1a1g и R1a1a с татарским происхождением, поскольку это славянские гаплогруппы? Родословная Невмержицких изучена мной меньше, но я уверен, что они происходят от того же Булгака Давыдовича и брачные связи их также были клановые, не выходя за рамки известных заушских бояр. Неужели возможен вариант, что татарин Булгак Давыдович мог принадлежать к гаплогруппе R1a1, но тогда он уже был не татарин? Разъясните, пожалуйста.
| | |
smal Минск, Беларусь Сообщений: 449 На сайте с 2010 г. Рейтинг: 368
| Наверх ##
11 сентября 2012 11:29 Ivan Levkovskiy написал: [q] Так вот, меня не интересует лично я какой получу результат анализа ДНК[/q]
С таким подходом ДНК генеалогия для Вас совершенно бесполезна. Это можно сравнить с составлением документальной родословной дома на диване перед компьютером без посещения архивов. Ivan Levkovskiy написал: [q] имя моего родоначальника было Булгак Давыдович явно татарского происхождения[/q]
Что такое татарское происхождение? Как я понимаю, это означает, что выходец был из Орды. А Орда была большой империей в которой жили многочисленные народы. Каким был ее народ основатель вообще спорный вопрос. Ivan Levkovskiy написал: [q] Как же тогда соотносится их гаплогруппы R1a1a1g и R1a1a с татарским происхождением, поскольку это славянские гаплогруппы?[/q]
С чего Вы взяли, что это славянские гаплогруппы.  В эти гаплогруппы входят представители народов со всей Евразии. В том числе и многие народы, ассоциированные с татарами. Приведенные Вами гаплотипы слишком короткие, а главное ничего не известно о том какие у них SNР. Гаплогруппа R1a1a и даже R1a1a1g такая большая, что там может быть кто угодно. Чтобы что-то прояснить эти гаплотипы надо удлиннить хотя бы до 67 все, а главное сделать снипы. А лучше сделайте себе тест, причем более детальный. С теми исходными данными, что у Вас есть кроме гаданий ничего не выйдет. | | |
Ivan Levkovskiy Украина Сообщений: 1476 На сайте с 2009 г. Рейтинг: 8758 | Наверх ##
11 сентября 2012 17:19 11 сентября 2012 21:35 Большое спасибо, я понял.
В таком случае, нельзя ли привести пример результатов любого теста до 67 со СНИПОом с детальным объяснением, что там что обозначает, что бы когда я сделал полный и объёмный СВОЙ тест, я смог понять и расшифровать его.
Кстати, где тогда качественно и недорого это сделать?
P. S. На мой изначальный прямой вопрос, могу ли я с помощью ДНК тестов (даже тех что есть) определить этническую принадлежность, я так и не получил ответ.
Проштудировав немного научно-популярной литературы, пришёл к выводу, что моя затея из разряда фантастических авантюр. Гаплогруппа даже из 67 маркеров и в придачу со снипом, в том числе моя собственная, не даст мне ответа на вопрос не только о моей этнической принадлежности, а и об этнической принадлежности моих предков 15 века тем более. Так как этническая принадлежность не измеряется одной гаплогруппой, а ещё целым рядом других генов, которые не исследуются при ДНК тесте. Кроме того, ни один этнос не привязан конкретно к какой-то гаплогруппе, поскольку разные гаплогруппы присутствуют в разных народов лишь в разном процентном соотношении. Другими словами, если я сделаю даже полный тест своего ДНК, это не даст мне ровным счётом ничего в плане выяснения этнических корней, тем более моих предков. Можно лишь выяснить точно одно - являюсь ли я близким родственником кому-то и когда мы имели общего предка, да и то этот вопрос дисскусионный.
Спасибо за внимание. | | |
smal Минск, Беларусь Сообщений: 449 На сайте с 2010 г. Рейтинг: 368
| Наверх ##
11 сентября 2012 21:28 67 маркерные гаплотипы есть и в Вашем примере у 2 человек, но у остальных короткие гаплотипы. А сделаны ли у них снипы неизвестно, в проекте они не показаны. Зачем нужны снипы можно посмотреть здесь. Делать микросателлиты и затем снипы нужно в фирме ftdna. Не так важно кто и за сколько их сделает, важно чтобы потом Ваш гаплотип можно было сопоставить с большой базой данных. А самая большая база гаплотипов у фирмы ftdna. Не надо пытаться расшифровать свои гаплотипы самому. Когда получите гаплотип, надо вступить с ним в соответствующие проекты на сайте ftdna и доверить дело тем, кто разбирается в генетике и кластерном анализе. | | |
smal Минск, Беларусь Сообщений: 449 На сайте с 2010 г. Рейтинг: 368
| Наверх ##
11 сентября 2012 22:03 11 сентября 2012 22:29 Да я же сразу написал, что этническое происхождение это какой-то мираж. Это не имеет никакого отношения к генеалогии. Человек, который знает предков на 4-5 поколений знает все о своем этническом происхождении. Т.к. вклад боее глубоких предков в ваш геном настолько минимален, что им можно пренебречь. Это может быть интересно человеку, который совсем ничего не знает о своих предках. Такой тест возможен, но он делается не на Y-хромосоме, а на аутосомах, т.е. неполовых хромосомах.
В этих тестах исследуются снипы на аутосомах. Можно сделать и в фирме ftdna и в 23andme. У второй база данных лучше.
Короче говоря, Вы можете сделать тест, чтобы определить свое этническое происхождение. Но Вы не сможете определить этническое происхождение своих предков. | | |
Елена Александровна Сообщений: 1654 На сайте с 2008 г. Рейтинг: 1152 | Наверх ##
12 сентября 2012 10:13 12 сентября 2012 10:16 Приятная новость - отправленные в ФТДНА анализ ДНК по летней скидке, заплаченные в последние часы скидки, уже в лаборатории! Так что база скоро будет пополняться! Думаю, что уже после получения результатов будет понятнее, то о чём вы пишите. Что возможно, а что нет. А так одна теория. Как и история по своей родне и предкам, так и ДНК по своим маме -папе, это гораздо интереснее! Тогда и разберёмся, что ДНК может показать, а что нет. Но надо учитывать, что наука не стоит на месте, так что правильнее "в настоящий период" будет сказано. --- U5a1d2a.ф-ии: Короткевич, Михаленко,Миненко, Кошлачев, Холодок, Белянский (Кубань,Украина); Правиков (Москва и Рязань - Спасский мещанин); Дробышевский (Шепотовичи, Чечерск); Картун, Анцук, Енжиевский, Ендржиевский,Сукач,Мелешкевич,Ломако,Бойкачев,Курчицкий,Щура,Галякевич. | | |
Доняушел из жизни 26.02.2019 года. Светлая память!  алейск алтай Сообщений: 2908 На сайте с 2011 г. Рейтинг: 2366 | Наверх ##
12 сентября 2012 10:19 Елена Александровна написал: [q] Приятная новость - отправленные в ФТДНА анализ ДНК по летней скидке, заплаченные в последние часы скидки, уже в лаборатории![/q]
Елена - как вам сообщили об этом? --- Иванов -воспитанник Московского Воспитательного дома, учителя Ярославки,Тастубы,Месягутово,Миасса,Москвы .А также Жаворонковы, Кочушковы, Козьмины ,Масленниковы Златоустовского уезда
FTDNA 249066. R1a-YP310* YF06830
http://toporov.info/webtrees/inde | | |
|