ДНК-генеалогия

На сайте ВГД собираются люди, увлеченные генеалогией, историей, геральдикой и т.д. Здесь вы найдете собеседников, экспертов, умелых помощников в поисках предков и родственников. Вам подскажут где искать документы о павших в боях и пропавших без вести, в какой архив обратиться при исследовании родословной своей семьи, помогут определить по старой фотографии принадлежность к воинским частям, ведомствам и чину. ВГД - поиск людей в прошлом, настоящем и будущем!

Уважаемые коллеги!
Занимаюсь документальной генеалогией и имею некоторые результаты, к примеру мои статьи на Вики: http://ru.wikipedia.org/wiki/%...Levkovskiy

Недавно в своих поисках был сильно удивлён появлением среди очень близких к моим боярам-земянам (Левковским) - угорских русинов Волчкевичей ещё в конце XV века. В связи с этим решил обратиться к молекулярной генеалогии.

На сайте FAMILY TREE DNA есть результаты по крови очень близких к моим предкам - Можаровских и Невмержицких - Rurikid Dynasty DNA Project - Y-DNA входят в группу H/ Mozarowski and Niewmierzycki Clans, всех 9 человек https://www.familytreedna.com/...n=yresults. Если отбросить в сторону цель проекта (длинная история, связанная с аванюрной попыткой некоего пана Байора доказать происхождение Можаровских от известных князей Можайских, а значит от Рюрика), получается, что исследуемые особы принадлежат к славянским гаплогруппам:

133731 Mozarowski Mozhary, Ukraine E1b1b1 13 24 14 10 16-18 11 12 12 13 11 30 17 9-9 11 11 25 14 20 32 15-16-16-17 9 10 19-21 17 12 17 21 30-35 11 10
134856 Nieumierzycki c.1500, Levkovichi, Ukraine R1a1a1g 13 24 16 10 11-14 12 12 11 13 11 29 16 9-10 11 11 23 14 20 33 12-14-14-15-16-16 10 11 19-23 17 16 17 19 34-37 13 11 11 8 17-17 8 11 10 8 12 10 12 21-21 15 10 12 12 13 8 14 25 21 13 12 11 13 11 11 12 12
110638 Nevmerzhitsky Ovruch, Ukraine R1a1a 13 24 16 10 11-14 12 12 11 13 11 29 17 9-10 11 11 23 14 20 33 12-14-15-16 10 11 19-23 17 16 18 19 35-37 14 11
196420 Mozharovsky I2a 13 25 16 11 14-15 11 13 12 13 11 31 17 8-10 11 11 25 15 20 30 12-14-15-15 10 10 20-21 15 12 18 17 34-34 11 10
194166 Antonov I2a 13 25 16 11 14-15 11 13 13 13 11 31 17 8-10 11 11 25 15 20 30 12-14-15-15 10 10 20-21 15 12 18 17 34-35 11 10
103095 Mozariwskyj Iwan Mozariwskyj, 1904-1977 I2a 13 25 16 11 14-15 11 13 14 13 11 31 17 8-10 11 11 25 15 20 31 12-14-15-15 10 10 20-21 15 12 19 17 34-35 11 10 11 8 15-15 7 12 10 8 11 9 12 22-22 16 10 12 12 12 7 10 30 21 13 14 10 13 11 11 12 9
194165 Mozharovsky I2a 13 25 16 11 15-15 11 13 13 13 11 30 17 8-10 11 11 25 15 20 30 12-14-15-15 10 10 20-21 15 12 18 17 34-35 11 10
74283 Mozarowski Maciej Mozarowski, b.1656, Kobrinovo, UkraineR1a1a 13 25 17 11 11-13 12 12 11 13 11 30 15 9-10 11 11 24 14 20 32 13-15-15-16 11 8 19-22 17 17 17 18 35-39 14 11
196629 Mozarowski R1a1a 13 25 18 11 11-14 12 12 11 13 11 30 15 9-10 11 11 24 14 20 32 13-15-15-16 11 8 19-22 17 17 17 18 35-39 16 11

Это противоречит теории их татарского происхождения, предложенной не мной ещё, а Дзядулевичем, Н. Яковенко и другими исследователями. А в связи с новыми находками как бы прослеживается связь с карпатскими (угорскими) русинами. На том же сайте есть таблица результатов по карпатским русинам http://www.familytreedna.com/p...n=yresults

Уважаемые участники, объясните пожалуйста, есть ли сходство (общие предки и когда) по результатам клана Можаровских и карпатских русинов? И ещё вопрос, можно ли считать, что Можаровские и Невмержицкие однозначно не могут происходить от татар (первое упоминание о их предках относится к рубежу 15 - 16 века?)
------------------
См. также на Молгене https://forum.molgen.org/index.php?topic=10617.0:
691260 Vladislav Stashkevich (Сташкевич) I-S20602 (Украина)https://www.familytreedna.com/...s-overview
779413 Mindaugas Staskevicius /Сташкевич/ (Литва) R1a-Z92
110638 Nevmerzhitsky/Невмержицкий/ (Украина) R1a M458 или R-M512 здесь https://www.familytreedna.com/...n=yresults, совпадение двух последних в 12 маркеров:

[q]
779413 -R1a-Z92, 110638 R1a M458, прямой линии общий предок до нашей эры
[/q]

или 19,47% 16 пoкoлений назад (около 500 лет назад)/

Интересно, что в 2024 году участник форума и мой оппонент Nevmer (Невмержицкий Сергей)https://forum.vgd.ru/1231/1829...iew&o= сделает себе ДНК анализ на 17 маркеров вот здесь https://mama-papa.103.ua/, который также практически полностью совпадет с другим №134856 Nieumierzycki, который, как оказалось, был его двоюродным дядей по отцу https://forum.vgd.ru/1231/1829...iew&o=

Позже появится интересное сообщение от PappazOglouIvaylo https://forum.vgd.ru/1231/1829...iew&o=:

[q]
Здравствуйте

Будет ли ДНК тест Byg Y-700 FTDNA ?

3 Мужчины Невмержицкие R1a / R-YP515 / R-Y23108

Я тоже R1a / R-YP515 / R-Y23108

"" Иван Левковский придерживался мнения о том, что не только паны Немиричи герба Клямры, а и бояре Левковские, Невмержицкие, Можаровские, Геевские, Верповские, Солтаны Стецковичи, Шишки Ставецкие, Доротичи, Покалевские, Ходаковские, Русиновичи, Дривинские, Литинские, Толпыженские, Хренницкие, Шибенские и другие их собратья — все вместе являются представителями огромного «руського» рода Немиричей (того же, с которого вышел Немира Резанович) и происходят от общего предка второй половины XIV века "" - Левковские Википедия https://ru.wikipedia.org/wiki/...Z0g556rbao

7-8 Мужчины Можаровские сделали ДНК но они нет R-YP515

Мужчины R1a / R-YP515 / R-Y23108
Мужчина Невмержицки от Украи́на, Мужчина от Туймазинский район в Республике Башкортостан Российской Федерации, Мужчина от Респу́блика Казахста́н потомок Албаны (казахский род) https://ru.wikipedia.org/wiki/...%BE%D0%B4) ( братские роды Дулаты https://ru.wikipedia.org/wiki/...1%82%D1%8B ), Мужчина от Лито́вская Респу́блика, Мужчина от Респу́блика По́льша, Мужчина от Респу́блика Болга́рия

На ДНК Дерево R1a / R-YP515 существует около 10 различных родов дворянство . С глубочайшей родословной "Римская семья" Фамилия Роман.

Искренне !
Ивайло България
[/q]

Ivan Levkovskiy

А на Молгене Вы про это не спрашивали? Там народ вроде больше в теме...

Ivan Levkovskiy написал:

[q]
На сайте FAMILY TREE DNA есть результаты по крови очень близких к моим предкам
[/q]

Непонятно, какому из этих разнообразных Можаровских и Невмержицких Вы являетесь родственником. Общий предок всех этих людей жил задолго до того как у Создателя возникла мысль о карпатских русинах и татарах.

Ivan Levkovskiy написал:

[q]
И ещё вопрос, можно ли считать, что Можаровские и Невмержицкие однозначно не могут происходить от татар (первое упоминание о их предках относится к рубежу 15 - 16 века?
[/q]

Для того, чтобы ответить на вопрос похож кто-то на летописных татар или нет, надо сначала выяснить кто были эти татары. В настоящее время, мягко говоря, у научной общественности нет консенсуса по этому вопросу.

Ivan Levkovskiy написал:

[q]
Уважаемые участники, объясните пожалуйста, есть ли сходство (общие предки и когда) по результатам клана Можаровских и карпатских русинов?
[/q]

Этот вопрос более сложный. Вы бы лучше на Молгене его задали. Но, если, скажем, взять 4 Можаровских I2a гаплогруппы и сравнить с людьми из русинского проекта, то видно, что Можаровские образуют отдельный кластер, далеко от других русинов (если они конечно действительно русины). Так что я сомневаюсь.

Спасибо.
Уточню лишь, что я не являюсь близким родственником ни одному из исследуемых Можаровских-Невмержицких, а скорее очень дальним, где-то в районе начала 16 века произошло разветвление одного родового клана Велавских на разные роды, одним из которых и стал мой род. Генеалогическое дерево этих родов есть (я также принимал участие в его создании), но его достоверность вызывает у меня сомнения, поскольку оно составлено на основании не только поздних метрических записей (от начала 19 века и до наших дней), а также в соединении с ранними данными с 1450 года, которые лишь частично базируются на достоверных источниках (Литовская Метрика), а остальные на данных Дела Волынского Дворянского депутатского собрания из архива г. Житомира. Именно последние данные под очень большим вопросом, поскольку главной целью их создателей было подтверждение российского дворянства, а не историческая подлинность. Думаю, подобная проблема присуща многим дворянским родословным Российской империи.

Я правильно понял, что исследуемые не имеют общего предка не только в 15 веке, а вообще даже в начале нашей эры?

Далее, говорить о принадлежности к татарам мы не можем, поскольку происхождение самих татар не ясно? И здесь, я так понимаю, большой вопрос, кого называли татарами хотя бы исследователи 19 века? Они могли называть любой этнос, входивший в состав Золотой Орды? Мы же современники, понимаем под татарами волжских татар - потомков булгар?

Раз Можаровские-Невмержицкие образуют отдельный кластер, и если он не соотносится с карпатскими русинами, так неужели может быть прав Байор со своей фантастической теорией, что Можаровские - потомки исчезнувших князей Можайских?

По поводу обращения на Молген, то здесь как раз теория пана Байора поддаётся нещадной критике, но участники форума, я так понимаю, не до конца были откровенны, поскольку Байор является одним из руководителей группы "проект Рюрика" . Можно полистать здесь несколько страниц (впереди и сзади) http://forum.molgen.org/index.php/topic,3670.105.html

Ivan Levkovskiy написал:

[q]
Я правильно понял, что исследуемые не имеют общего предка не только в 15 веке, а вообще даже в начале нашей эры?
[/q]

Общий предок всех перечисленных людей жил около 70 тыс. лет назад.

Ivan Levkovskiy написал:

[q]
Мы же современники, понимаем под татарами волжских татар - потомков булгар?
[/q]

Современные татары (как и другие современные народы) неоднородны, они только частично происходят от волжских булгар.

Ivan Levkovskiy написал:

[q]
Раз Можаровские-Невмержицкие образуют отдельный кластер, и если он не соотносится с карпатскими русинами, так неужели может быть прав Байор со своей фантастической теорией, что Можаровские - потомки исчезнувших князей Можайских?
[/q]

Вы смешиваете ряд вопросов в одну кучу. 1) Приведенные Можаровские - не родственники. Значит надо определиться какие из них могут быть настоящими. 2) Невмержицкий не является родственником приведенным Можаровским. 3) Я посмотрел только Можаровских гаплогруппы I2a. Они довольно сильно отличаются от людей в русинском проекте. Надо смотреть и других. Лучше этот вопрос задать модераторам русинского проекта. 4) Про Можайских я лучше промолчу.

Я так понял, что с помощью приведённых данных выяснить происхождение этих людей не представляется возможным без конкретного сопоставления их данных с данными каких-то предполагаемых сородичей? Как мне не специалисту в данной области искать с кем их сопоставлять? Не могу же я по байоровскому проекту сопоставлять их с Рюриковичами? (Кстати, может Байор подделал эти результаты, ведь такое возможно?)

Меня то и интересует, где мне искать зацепки? Можно ли с помощью приведённых мной данных определить этническое происхождение испытуемых не от времён неандертальцов, а времён ВКЛ? Если нет, в таком случае, ДНК генеалогия ничего конкретного мне не даёт и не надо строить иллюзий, а продолжать работу в сфере документальной генеалогии?

Ivan Levkovskiy написал:

[q]
Я так понял, что с помощью приведённых данных выяснить происхождение этих людей не представляется возможным без конкретного сопоставления их данных с данными каких-то предполагаемых сородичей?
[/q]

Методика ДНК анализа и заключается в сопоставлении гаплотипов разных людей. Если у вас нет выборки, то и выводов никаких не будет.

Ivan Levkovskiy написал:

[q]
Как мне не специалисту в данной области искать с кем их сопоставлять?
[/q]

Как и в любой иной человечской деятельности следует или самому стать специалистом, или обратиться за помощью к другому специалисту.

Ivan Levkovskiy написал:

[q]
Не могу же я по байоровскому проекту сопоставлять их с Рюриковичами?
[/q]

Для этого проекты и нужны, чтобы сопоставлять. Результат очевиден. Они не родственники Рюриковичам (из проекта). Другое дело - адекватный ли подбор Рюриковичей в этом проекте. Не все с этим согласны. Поэтому создан проект Настоящие Рюриковичи.

Ivan Levkovskiy написал:

[q]
Кстати, может Байор подделал эти результаты, ведь такое возможно?
[/q]

Тут я промолчу.

Ivan Levkovskiy написал:

[q]
Можно ли с помощью приведённых мной данных определить этническое происхождение испытуемых не от времён неандертальцов, а времён ВКЛ?
[/q]

Что такое этническое происхождение? Если у человека предком был негр живший в ВКЛ то за 200 лет его потомки этнически полностью бы растворились и слились с по внешним признакам с современными белорусами. Его потомки и стали бы этническими белорусами. Но у них был бы маркер Y-хромосомы, который бы показал, что их предок из теплых краев

.
Второй вопрос, на какую глубину может дать предсказание ДНК анализ. Ответ, на любую глубину - хоть времена неандертальцев, хоть времена ВКЛ. Все зависит от выборки. Если в выборке есть люди, которые являются родственниками со времен ВКЛ - то ДНК анализ это покажет. Вы привели выборку людей, которые точно не являлись родственниками во времена ВКЛ. Точнее родственники только некоторые из них.

Ivan Levkovskiy написал:

[q]
генеалогия ничего конкретного мне не даёт
[/q]

Чтобы ДНК генеалогия что-то дала Вам сначала надо сделать анализ своей ДНК. Если же он у Вас есть, то раскажите о нем.

Спасибо за пространный ответ, но хотелось бы всё-таки извлечь из него практическую пользу, а не только полюбоваться Вашим красноречием и остроумием.

Дело в том, что изначальная родословная моих предков с 1450 года доказана документально (Литовская Метрика). Я лишь сомневаюсь в периоде между 1614-1795, изложенной по документам Волынского дворянского собрания. Так вот, меня не интересует лично я какой получу результат анализа ДНК. Меня интересует этническое происхождение моих предков именно в 1450 году, а не то, что мы имеем на сегодняшний день в результате ассимиляционных процессов.
В этой связи хочу сказать, что совершенно доказано то, что мои предки поддавались МИНИМАЛЬНОМУ ассимиляционному влиянию, поскольку существовало строгое табу в брачных связях выходить за рамки родового клана заушской околичной шляхты аж до 70-х годов прошлого столетия. В это с трудом верится, но это факт. Так вот я хочу и выснить, что это за родовой клан был, когда имя моего родоначальника было Булгак Давыдович явно татарского происхождения. Как тогда соотносятся гаплогруппы, приведённые выше? Можаровские могут быть не связаны с моим родом кровно, но по утверждению проф. Войтовича - их с. Можары является поселение мадьр. Кроме того, я нашёл этому документальное подтверждение. Получается Можаровские I2a - потомки тех древних мадьр Можаровских, а остальные смешанные типы?
Что касается Невмержицких, то доказана их кровная связь с моим родом, происхождение которого как бы татарское. Как же тогда соотносится их гаплогруппы R1a1a1g и R1a1a с татарским происхождением, поскольку это славянские гаплогруппы? Родословная Невмержицких изучена мной меньше, но я уверен, что они происходят от того же Булгака Давыдовича и брачные связи их также были клановые, не выходя за рамки известных заушских бояр. Неужели возможен вариант, что татарин Булгак Давыдович мог принадлежать к гаплогруппе R1a1, но тогда он уже был не татарин? Разъясните, пожалуйста.

Ivan Levkovskiy написал:

[q]
Так вот, меня не интересует лично я какой получу результат анализа ДНК
[/q]

С таким подходом ДНК генеалогия для Вас совершенно бесполезна. Это можно сравнить с составлением документальной родословной дома на диване перед компьютером без посещения архивов.

Ivan Levkovskiy написал:

[q]
имя моего родоначальника было Булгак Давыдович явно татарского происхождения
[/q]

Что такое татарское происхождение? Как я понимаю, это означает, что выходец был из Орды. А Орда была большой империей в которой жили многочисленные народы. Каким был ее народ основатель вообще спорный вопрос.

Ivan Levkovskiy написал:

[q]
Как же тогда соотносится их гаплогруппы R1a1a1g и R1a1a с татарским происхождением, поскольку это славянские гаплогруппы?
[/q]

С чего Вы взяли, что это славянские гаплогруппы.

В эти гаплогруппы входят представители народов со всей Евразии. В том числе и многие народы, ассоциированные с татарами. Приведенные Вами гаплотипы слишком короткие, а главное ничего не известно о том какие у них SNР. Гаплогруппа R1a1a и даже R1a1a1g такая большая, что там может быть кто угодно.

Чтобы что-то прояснить эти гаплотипы надо удлиннить хотя бы до 67 все, а главное сделать снипы. А лучше сделайте себе тест, причем более детальный. С теми исходными данными, что у Вас есть кроме гаданий ничего не выйдет.

Большое спасибо, я понял.

В таком случае, нельзя ли привести пример результатов любого теста до 67 со СНИПОом с детальным объяснением, что там что обозначает, что бы когда я сделал полный и объёмный СВОЙ тест, я смог понять и расшифровать его.

Кстати, где тогда качественно и недорого это сделать?

P. S. На мой изначальный прямой вопрос, могу ли я с помощью ДНК тестов (даже тех что есть) определить этническую принадлежность, я так и не получил ответ.

Проштудировав немного научно-популярной литературы, пришёл к выводу, что моя затея из разряда фантастических авантюр. Гаплогруппа даже из 67 маркеров и в придачу со снипом, в том числе моя собственная, не даст мне ответа на вопрос не только о моей этнической принадлежности, а и об этнической принадлежности моих предков 15 века тем более. Так как этническая принадлежность не измеряется одной гаплогруппой, а ещё целым рядом других генов, которые не исследуются при ДНК тесте. Кроме того, ни один этнос не привязан конкретно к какой-то гаплогруппе, поскольку разные гаплогруппы присутствуют в разных народов лишь в разном процентном соотношении. Другими словами, если я сделаю даже полный тест своего ДНК, это не даст мне ровным счётом ничего в плане выяснения этнических корней, тем более моих предков. Можно лишь выяснить точно одно - являюсь ли я близким родственником кому-то и когда мы имели общего предка, да и то этот вопрос дисскусионный.

Спасибо за внимание.

Генетические методы реконструкции родословного дерева