 | OAWСоздайте аккаунт или войдите, чтобы отправить личное сообщение этому пользователю и увидеть его полные контактные данные |
Последние 30 сообщений OAWТема: ✔ НУЖДАЮСЬ в совете знатоков
8.08.2025, 8:24
nau_63 написал:[q] В сказке 1858 года у всех добавлены года - от 10 до 17 лет в плюс у 3-х мужчин. Крестьяне хитрили и сознательно добавляли возраст? С какой целью? Наверное есть наблюдения была ли такая практика?[/q]
Сказки на устоявшихся местах не писались а переписывались.
Как примерно происходило:
Был некий черновик.
Т.е.бралась старая сказка,переписывался состав двора потом отмечались убывшие и добавлялись вновь рождённые и вновь появившиеся (женщины,братья,племянники и т.п).
Вот переписчик этих сказок и допускал ошибку.
Перенеся возраст бывшего в старой и как правило убывшего на момент предыдущей ревизии
во вновь писанную сказку.
Пример: некий Иван на сказку 1835 года был 30 лет и умер скажем в 1833 году
его сыну Петру было 13 лет
скажем Семену 3 года
и далее шли остальные младшие..
Переписчик в сказку 1850 года ошибочно переносил Петру возраст отца и ставил что ему 30 лет было на момент
ревизии 1835 года (а не 13).Стало +17
следующему Семену 13 лет (а не 3).Стало +10
и т.д по списку..
Человеческий фактор....
|
Тема: Как правильно истолковать непонятное
2.08.2025, 15:31
alexandr2001 написал:[q] И вот вопрос, чья мать Мелания -[/q]
Я понимаю так что Меланья мать Тимофея,Якова и Григория .
А сироты дети или четвёртого брата или дети их,трёх братьев сестры-это не понятно из этого фрагмента.
Нужно смотреть несколько источников и сопоставлять...
|
Тема: Однодворцы
1.08.2025, 21:27
vyach23 написал:[q] а замуж отдавали по ситуации.[/q]
К этим словам прилагаю файл ,где однодворец женился ,а незнамо кто за него вышла замуж по обоюдному согласию и по воле батюшки однодворца.
Очень поучительная история которая в доступе для любого желающего узнать как оно порой было у этих "сакральных"однодворцев в том числе..
 |
Тема: Однодворцы
1.08.2025, 13:01
starina написал:[q] Всё это лирика. Факты где?[/q]
Факты могут быть представлены только изучающими свои родословные.
Я свои выводы и пояснения и рассуждения строю на картине того что наблюдал по своим предкам,потому что изучаю их и интерпретирую то что мне попадалось.
Может быть интерпретация неверной?Безусловно.
Но чтоб доказать обратное моим рассуждениям надо представить по ним же доказательную базу иного характера.
Кто это будет делать?Кому это надо?
Правильно,ни кому.
Если с момента появления метрик,это примерно 1720-30 годы и их изучением,выявлена одна и та же тенденция у
малоросских казаков,у посполитых,у поданных крестьян,у однодворцев,у гос.крестьян.
И она общая -как правило браки в одном приходе.
То где какая то замкнутость,избранность какого то сословия?
Самые независимые и противоречивые безусловно есть солдаты и их потомства,там "чёрт ногу сломит",остальные жили как под копирку уж 200 лет точно-за время работы метрических книг.
|
Тема: Однодворцы
1.08.2025, 12:42
Semplinski написал:[q] В том числе отсюда сословная замкнутость браков однодворцев а вовсе не "дворянские воспоминания". [/q]
Про какую сословную замкнутость речь?
Однодворцов,мы ,ну и может единицы живущих в 20 веке "одели"в некую кастовость..
Сами однодворцы в большинстве своём думаю и не помышляли о своей избранности..
Замкнутость браков однодворцев,гос крестьян,казаков и многих и многих обуславливалась принадлежностью к одному церковному приходу.А уж батюши рьяно блюли чтоб браки были приходскими,а не разно приходскими.
Они от этого получали доход и жили за счёт него!!!
Вот и вся замкнутость!
Если подумать то и батюшки были в чём то правы,безусловно.
Ведь надо было высматривать чтоб не было кровного родства.А кто это мог выявить лучше?
Только поп одного прихода.
Поэтому куда не копни,сначала браки межсельские или меж деревенские,потом браки разно сельские или разнодеревенские но одного прихода,далее браки детей служивых с детьми же служивых,они могут быть более дальними,но родители брачующих скорей всего вместе несли службу и дети вероятно вертелись рядом...
Мы сегодня зацикливаемся на поисках неких форм и законов,а на самом деле всё было как сегодня.Люди вступающие в брак в основном живут поблизости,а значит и их родители.
Разница лишь что ранее требовалось благословение у однодворцев,а сейчас то же самое от нынешних родителей,граждан.
|
Тема: Однодворцы
1.08.2025, 10:31
vyach23 написал:[q] Потому что уклад и не девице решать.
Других укладов на селе не было. [/q]
Давайте поймём логику тех лет и поставим себя на место жениха или невесты.
Родители решили что они своих чад обвенчают.
Тезис-У однодворцев это происходило согласно документов, по крайней мере 19 века, с согласия брачующихся.
Формально или нет тут уже не важно,де-юре было так.
Тезис -Однодворцы решившие обручать чад и породниться не делали из сего тайн великих-,т.е.детям это доносилось..
Дети 13-15-17 лет,понимающие что их судьба определена и есть им суженый и ряженый,смирялись с волей родителей и ...
обращали пристальное внимание на того с кем жить,особо на его какие то хорошие качества и черты..
Могли несовершеннолетние влюбиться в того кому уделяют внимание?
Безусловно!!!
Есть тому и библейский кстати пример и не один,как родители выбирали кого то в жёны,обычно родственников и
дети выполняя волю родителей обретали ещё и любовь.
Об этом (о том что полюбил всем сердцем) библейские примеры не стеснятся говорить...
Чем однодворцы хуже иных людей,тех же евреев?
Ничем и никак...
Другое дело что не принято такие факты описывать и нести в архив для будущих потомков и генеалогов,но логику никто не отменял.
Были и случаи как бы бросающиеся в глаза ,вопиющие-девицу за отставного солдата ,отслужившего 25 лет.
Но тут уже есть и фильмы и рассказы и романы и повести для исследования этой несправедливости.
Но эти случаи скорее были редки поэтому им столько внимания прилагалось..
Вот такой трактат на факт браков однодворцев 
Имею право размышлять и призываю это делать не смотря на уклады и домострои... 
|
Тема: Однодворцы
31.07.2025, 22:28
vyach23 написал:[q] Такие документы попадались? [/q]
Подумал ещё и вспомнил что да,попадалось и про любовь и про не любовь...
|
Тема: Однодворцы
31.07.2025, 22:25
vyach23 написал:[q] Такие документы попадались?[/q]
Честно говоря я думаю что и выходили в основном по любви в однодворческих сёлах.
Брачные обыски с клятвами в них и пары одних возрастов могут косвенно это подтверждать.
Это же не крепостные крестьяне,где хозяин решал кому с кем жить...
Понятно что не 100% но в основном молодые находили друг друга а потом подключали близких и родных..
У меня сложилось такое мнение..
|
Тема: Однодворцы
31.07.2025, 22:14
vyach23 написал:[q] Например, нищета. Не брали дочь без приданого.
[/q]
А вот этот тезис могу прокомментировать только таким образом.
Не попался мне ни один документ по моим предкам где шло обсуждение приданного.
А в брак вступали и мои нищие(худые)предки.Т.е жёны у них были, и на мой взгляд, с
весьма приличных и славных родов и богатеньких
Хотелось бы почитать подобный документ чтоб понять о чём там шла речь,что делили...
Хотя каюсь,сейчас и вспомнил что про приданное читал и как раз в документах где речь шла о браке
двух переселенцев..Что то делили.Но это были не мои и я даже сейчас не вспомню детали прочитанного.
Не поразили видимо меня чем то таким чтоб врезалось под корку..
|
Тема: Однодворцы
31.07.2025, 21:56
vyach23 написал:[q] Ответ на вопрос. Нет, законом не регулировалось, куда однодворец выдает свою дочь. Максимум, за православного или нет. [/q]
Мне хочется поддержать.
Поддержка моя основана на фактах своих исследований.
Мои однодворцы вступали в браки как правило с однодворцами,но это не исключает браков
с малороссиянами,с черкасами,с крестьянами,с крепостными крестьянами,с солдатами,с священнослужителями,
с мещанами,с купцами,с дворянами.
Не знаю может кого то забыл,но я перечислил свои случаи ,из моего древа.
Естественно случаев однодворец+однодворка или однодворка+однодворец на порядок больше.
Но причина очевидна-живя в однодворческом нас.пункте и в окружении однодворческих же нас.мест,трудно
вступить в брак с представителями других сословий и групп..
Знаю же ,читал своими глазами архивные документы,что ограничения вводились на браки казаков с иными сословиями и это обосновывалась в этом документе.Касалось это казаков новых территорий,кавказских,на моздокской линии.
Про других казаков с иных мест и эпох не знаю,не встречал и не читал..
Но это про казаков,а не однодворцев..
|
Тема: Однодворцы
30.07.2025, 14:43
Bagmet написал:[q] Но дело в том, что Вашего предка забрали в ландмилицию в 1747 году, а женился он, допустим, в 1745 году[/q]
Чисто для статистики.
У себя насчитал 21 ладмилиционеров предков
Ситуация такая.
Кто брался до 1 ревизии известно 3 имени-2 неизвестно жён
кто брался до 2 ревизии известно 8 имён -5 неизвестно (причём здесь три из Курского уезда и два Белгородского)
кто брался после 2 ревизии все 3 известно
И попался файл дающий некое пояснение,он как раз по Курскому уезду и
показывает как может кому то повезти.На нём человек брался до 2 ревизии но успел и отслужить и прийти домой
аккурат по 3 ревизии.Показаны жена,откуда и дети.
И дано пояснение почему ландмилиционеров в ревизиях однодворцев может не быть...
 |
Тема: Однодворцы
30.07.2025, 11:03
Bagmet написал:[q] Ну а что касаемо его жены? Что Вы думаете? Она умерла до ревизии или все жена она должна где-то быть?) [/q]
Тяжело сказать.
У меня есть подобный предок,Ефим.
Ушёл в ландмилицию до 2 ревизии как и ваш.
На третью ревизию написано что вот внуки сына Ефима ушедшего в ландмилицию.
Матерь их не указана.
На 4 ревизию есть вдова однодворка имя отчество жена Ефима с детьми
На 5 ревизию тоже написана.
Получается Ефим где то умер ,видимо в местах службы с 1762 до 1782 года
и жена вернулась к детям,которых видимо и содержали то тут то там...
Есть ещё вариации удачи.
Это когда просматривая поголовно (ну ища что то ещё)3-тьи ревизии вдруг находишь двор где написано что некая дочь отдана
в замужество за ланмилица (или солдата)из д.такой то..И ты понимаешь что это речь о тебе и твоём предке..
У меня примерно такой случай есть.Только там сюжет ещё более закручен и касается девицы-пасынка.
Вот ища именно подходящего Авдея пришлось лопатить курские ревизии,но оно того стоило.
И кстати ,это не прикол,но улыбнуться можно,сейчас проверил-он Авдей цитирую что в моей базе:"Д.28 л.339 об.-взят в службу в Севский полк в 1747 году"
Короче нашлась и его жена!!!!
|
Тема: Однодворцы
30.07.2025, 8:55
Bagmet написал:[q] Про Шумакова вот такая информация:
[/q]
А вот он мог служить и 20 и 25 лет и вернуться скажем уже после третьей ревизии.А мог и остаться ,если полк поселялся где то на современной Харьковщине...
|
Тема: Однодворцы
30.07.2025, 8:52
Bagmet написал:[q] Но по идее все равно должны были его отразить в РС, раз уж он был во 2-й, но увы…[/q]
Андрей,так чтоб его отразить,надо чтоб он вернулся.
Если 2 ревизия сообщает что он взят (куда то),в ландмилицию,в службу,значит он выбыл из места.
Скорее всего он умер на месте где служил....
И тут есть шанс.Узнать где размещался Севский полк.
Скажем люди Белгородского полка почти все вернулись домой,обоянские мои ландмилиционеры тоже ...
|
Тема: Однодворцы
29.07.2025, 19:12
Bagmet написал:[q] но ландмилиционеров не учитывали в ревизиских сказках, как тогда прояснить жен их? [/q]
История с жёнами характерна не только для ландмилиционеров,но и для любых других однодворцев на 3 ревизию.
Жёны которые умерли или вышли в брак после смерти своих мужей,умерших до начала ревизии,не показаны как правило у всех.Бывают редкие удачные моменты,как раз почему то в Курском уезде,когда
"воткнут "и жён и девиц вышедших в брак всех что были в семействе.Но это просто удача.
Если жена уходила с мужем в место его службы,а дети оставались с дедами и дядьками,то
порой на 4 ,а то и пятую ревизию можно было встретить запись о матери детей и её девичьей фамилии и
месте рождения-жизни до брака.
В общем тут как повезёт!
Но я допускаю что ,те ландмилиционеры,которые уходили на постоянное новое место жительства,конечно где то зафиксированны,на тех местах.
На форуме вроде Александр Росляков занимался ландмилиционерами,возможно в его собранных материалах
есть ответы на ваши вопросы.
|
Тема: 1714/1715 гг. Ревизские сказки Азовской губернии.
27.07.2025, 19:19
НиколайЭнич61 написал:[q] Федор Ларионов сынъ Бронников
Белогородцкого уезду села Ездокова (?)
Отецъ ево служил городцким ездоком[/q]
Здесь вставлю пояснение к знаку вопроса.
Как я понимаю о каком селе речь.
И тут есть интересность.
Современные знания могут уверенно сказать до сей минуты ,что данного села в Белгородском уезде не было.
Но не стал бы человек,живший в 1714 году что то выдумывать от себя.
Чтобы свести концы с концами надо и дать данные аргументы.
В Белгороде с данных (с момента основания)времён была Ездокская слобода.
В этой слободе и жил Ларион Бронников с семейством.
Видимо после того (это моя версия) как Белгород старый остался на одном берегу ,там и осталась это слобода
возможно какое то время ставшая селом,а потом канувшая или поглощённая иным на.пунктом,возможно с.Старым Городищем
Сам же Белгород был поставлен на ином берегу Северского Донца,на правом.
Ларион (Гуров сын Бронников действительно был станичным ездоком и как минимум в третьем поколении...
Получается что село было ,но пока наш коллега не стал индексировать дело мы не знали о его существовании на 1714 год.
Спасибо Николаю и его трудам!
|
Тема: Вопросы к ревизиям и исповедным росписям
27.07.2025, 14:25
Grus-T написал:[q] Я правильно понимаю - слово "новопоселенное" означает, что Караулово было основано в промежуток между 1747-1762гг? [/q]
Да это это и означает.Что на момент 2 ревизии как бы сельца не существовало.
|
Тема: Вопросы к ревизиям и исповедным росписям
27.07.2025, 14:22
king написал:[q] Как считаете, Феодосия реально дочь Ивана от своей дворовой?[/q]
Я бы так не интерпретировал представленные файлы.
Тут не словом не говориться что речь об Ивановой дочери..
|
Тема: Однодворцы
27.07.2025, 11:34
tanya nikolaevna написал:[q] Не так давно свет увидела книга ВВ Нечаева Непризнанное сословие однодворцы. На примере однодворцев Козловского уезда он пытается это понять . Начал окрестьянивать бывших служилых Петр 1[/q]
Это от Нечаева
А вот подборка от ИИ
Обзор от ИИ
Сословие однодворцев было упразднено официально 24 ноября 1866 года в результате закона «О поземельном устройстве государственных крестьян». Этим законом однодворцев причислили к государственным крестьянам, лишив их привилегий. Однако, фактически, многие однодворцы сохраняли свое особое положение и самосознание, продолжая считаться отдельным сословием вплоть до начала XX века.
Фактически, однодворцы, хотя и были юридически упразднены, продолжали существовать как отдельная социальная группа, сохраняя свои традиции и культуру. Их потомки, в основном, стали частью класса кулаков, которые в последствии были уничтожены большевиками после 1917 года. Несмотря на упразднение, память о сословии однодворцев сохранилась в названиях населенных пунктов и в культурных особенностях регионов, где они проживали.
Таким образом, несмотря на официальную ликвидацию, однодворцы как сословие не исчезли мгновенно, а трансформировались в другие социальные группы, сохраняя при этом свою идентичность и культурное наследие.
Ну и задал этому субъекту вопрос:
Когда однодворцам запретили иметь крепостных крестьян
ИИ не покачал и приблизился к человеческому И
Обзор от ИИ
Однодворцам, как сословию, в Российской империи не запрещалось владеть крепостными крестьянами, но существовали ограничения и особенности, связанные с их положением. В 1794 году им было запрещено отпускать крестьян на волю, а в 1809 году этот запрет был отменен. В 1842 году однодворцам разрешили ходатайствовать о ссылке крестьян в Сибирь за дурное поведение. В 1861 году крепостное право было отменено для всех, включая однодворцев и их крестьян.
|
Тема: Однодворцы
26.07.2025, 22:11
genkuzn
у вас хороший шанс опровергнуть моё и многословие и малословие говорящие об одном и том же, предоставив контраргумент.
Как вы это сделаете многословно или малословно не важно.
|
Тема: Однодворцы
26.07.2025, 22:07
genkuzn написал:[q] Не обращая внимания на пустое многословие, повторяю вопрос: [/q]
1861
|
Тема: Однодворцы
26.07.2025, 19:44
genkuzn написал:[q] Кто-то может мне объяснить, когда, на основании каких актов однодворцы потеряли право иметь собственных крестьян?[/q]
А давайте вместе найдём ответ.Как это могло быть.
Имеем два двора.
В одном дворе дворянин у него дворовой-крепостной.
Дворовой работает на него и он богатеет.При этом он льготник и не платит подати,но душу своего
дворового-крепостного регулярно показывает в ревизских сказках.
Второй двор и в нём однодворец и у него крепостной крестьянин.
При этом однодворец платит подати. Крепостной же как и в первом случае работает ,но на однодворца.
При этом однодворец постоянно в сказках показывает своего крепостного
Что государство с этих дворов и четырёх душ (дворянин,дворовой,однодворец,крепостной)имело?
Имело 1/4 подати.С однодворца.
Как было сделать чтоб однодворческий крестьянин тоже дал доход?
Единственный вариант запретить иметь крепостных?
Что делал однодворец?
Он продавал дворянину своего крепостного.
Что имело государство ?
Тоже самое-доход 1/4 с четырёх душ ,с однодворца.
А что же делать?
А если запретить однодворцу иметь крепостных и запретить продавать,что будет?
Законнопослушный однодворец перекрестит его ,своего крепостного и отправит на все четыре стороны.
Но придёт ревизор и спросит:
Эй товарищ ,а где твой крепостной проходящий по ревизской сказке?
Морока?Ещё та !
Где то в бегах крепостной!
Ну,допустим его нашли.Он по привычке перебрался к дворянину в дворовые.
Что имеет государство ?
Ну убытки как минимум, ушедшие на поиски "беглеца-отпущенника"
Получается если издать закон однодворцам запретить иметь крепостных,тогда нужен и ещё закон,а куда должен деться крепостной?
Получить свободу перейдя в рекруты.
Умереть.
Стать однодворцем.
и по вкусу...
Вывод.
Государство долго ,долго ломало голову как же однодворцев оставить без крепостных.И нашло способ-отменило крепостное право.
Ух сколько стало тогда налогоплательщиков.Мама дорогая.
Во рванула Российская империя,за пятьдесят лет вышла на рекордный 1913 год.
Что потом стало,в 1914 и далее история иная....
|
Тема: Однодворцы
25.07.2025, 13:39
slick83 написал:[q] Можно ещё, сегодня, приехать в те села, которые появились позже, на этой писцовой земле, там и те же названия сохранились - фамильные, и встретить прямых потомков , с той же фамилией. [/q]
Давайте поймём как получалось фамильное село на писцовой земле.
1) в некое пустое место выдвигаются служивые люди.
Служивые это те которые позднее будут писать"строчить как по копирку тексты-сказки "типа:Согласно евангельской заповеди господней я служу царю по разбору...
Вот этим служивым для освоения земли (колонизации) и для их же пропитания в виде награды за службу в Диком поле выдавался клочек земли.
Человек оседал там с семейством,организовывал починок Семенов,потом роднился с соседями ,которые были или сослуживцы или же родственники по прежним местам проживания.
Таких набиралось 7-10-12 служивых.И вот самые многочисленные уже породнённые с основателем (первопоселенцем Семеновым),Шляховы называют этот починок с согласия Семенова и его жены Шляховой ,теперь деревеньку Шляхова.
Идёт время семейство увеличивается и не всех начинают привлекать к казачей,станичной службе,но и в другие службы:в пушкари,копейщики,рейтары,драгуны,а некоторые особо ретивые не желают служить и переходят в крестьяне.Так фамилия Шляховых разделятся на все существующие в уезде сословия..
Все перечисленные нужны на новом месте.Всем им рады.Они все при делах.
И вот это " генеамашина" через пару поколений имеет прямых потомков Семеновых и Шляховых ,которые
задействованы на многих службах и имеют многие зем.наделы:одни потомственные малые-так как делились множество раз и индивидуальные,которые выбивали челом сказывая сказки о своей бедности и скудости и
при этом о многих службах и ранах за царя по той же евангелькой заповеди.
Могли ли Семеновы и Шляховы в одном уезде наплодить ещё кучу деревень Шляховых и починков Семеновых?
Как правило нет!
Потому что этим правом пользовались первопоселенцы.
А вот скажем д.Ольшанец не смогли назвать с.Москвитино или с.Съедино или там с.Немыкино по причине что целенаправленно в месте где был известный Ольшанский колодезь сразу давали землю скажем некому Молчанову и Товарищи,семнадцать или двадцать "крутых перцев-служивых".Они бы и рады чтоб по их фамилии,да когда скопом, то нет права выбора именно твоего фамильного названия,приходиться привязываться к местности ,к яругам,растениям,рекам,логам...
slick83 написал:[q] Проще говоря, никаким детям боярским или после дворянам земля не передавалась, эти сёла - как правило, однодворчиские, дворянские другие сёла иногда рядом расположенные [/q]
Теперь давайте поймём как однодворцы практически потеряли права на дворянство..
2)Возращаясь к пункту один возьмём в пример тех же Шляховых.
Крутая фамилия ,которая изначально называлась помещичьей с однофамильной деревней и служивыми которые в высокой степени иерархии-0дети бояские и сплошь атаманы да станичные головы..
Та вот они даже указывают на зачатки будущего классического дворянства-мол у на во дворе есть и крестьянские избы,они работают на наших землях.
Но место жизни суровое-набеги ворогов и сжигание всего и вся распугают любых крестьян.
И вот Шляховы позднее прямо сообщают:наши крестьяне сбежали.
Они люди умные и понимают что себе дороже постоянно их искать или закрепощать новых- и отказываются от этой идеи,но идут по такому примерно пути.
Они сообщают что они готовы служит,но у них много земель за службу,а крестьяне бегут и им нужно оставлять неких отпрысков на пашню-ухаживать за землёй и кормить себя и служивого.
Государство хватается за эту удачу.
Да ,пусть так и будет.Пусть живут одним двором(однодворствуют)служивые и их родня на пашне кормящая их и платящая оброки в казну.
Идеальная схема,почему однодворцев миллионы в те начальные для них годы..
А что же дворяне.
Дворяне не лыком шиты.
Когда там устаканилось."Фронт сдвинулся"на многие версты,они скупают земли у однодворцев и начинают или завозить или массово закрепощать тех же черкасс,которым тоже как то надо жить и приспосабливаться к новым условиям.
Отсюда рядом скажем однодворческая деревня Шляхова и частично однодворческая после скупки князем Головкиным там или Меншиковым земель(условно) д.Казачья ...
Вот так выглядела история появления однодворцев,если кратко и почему им не светило стать в основе дворянами,хотя земли действительно у них были для того чтоб стать крупными помещиками.
Но вот это "по своей евангельской заповеди служу" было препятствием для этого..
|
Тема: Однодворцы
25.07.2025, 7:55
2021karabin написал:[q] Обнаружил что мой предок однодворец перешёл в казаки[/q]
его перевели
2021karabin написал:[q] Харьковский слободской полк.[/q]
в местах колонизации всегда требовались казаки.Примыкавшие к гетманщине земли колонизировались
как бы естественно.Появлялись казаки вместо непривычных для тех мест однодворцев , и там отсутствовали станицы.
А кавказские места колонизировались уже совместно великоросскими однодворцами и казаками малороссиянами и здесь явилось много их по привычке объединяющих эти две категории,станиц.
Были чисто малороссийско- казаческие станицы и станицы переведённых в казаки однодворцев.
|
Тема: Однодворцы
24.07.2025, 20:36
Semplinski написал:[q] "Писцовая" возможно указанная в писцовых книгах,[/q]
slick83
Так как текст мы принимаем на слух и глаз,то и судить будем только логически.
Есть грубо говоря две категории земель-поместная и служебная(временная,ведомственная).
По современному это выглядит так.
Временная подразумевала что её владельцы на ней не осядут,а скорее всего будут куда то передвинуты.
Или по службе или по возрасту.
По службе имелось в виду что они могли быть как некие наемники на местах пока оно осаживалось,потом они должны были передвинуться на вновь осажимыемые места.
Или перейти в другую категорию людей,уйти в отставку или в иную службу,в городовые солдаты и обрести на
осаживаемых местах поместную землю.
Писцовая и есть в смысле писцами учтённая как служебная земля.
Как пример.
После осаживания вновь обретённого обоянского уезда,на казачьи(писцовые)земли пришли люди воевод для
описания и передачи этих писцовых казачьих земель в поместную землю детям боярским ,скажем по реке Понике...
Может несколько грубо,но по факту думаю так и было.
Разве только пушкарские ,стрелецкие,драгунские и казачьи писцовые земли не переводились позднее в ранг поместных только уже в одноимённых слободках.
Тут как пример белгородский Болховец...
|
Тема: Помощь залу
24.07.2025, 8:10
m_oksana написал:[q] Для OAW из 135-20-651[/q]
Это супер подарок!!
Сверх ожиданий!!
Благодарю!
|
Тема: д.Казачья Белгородского уезда
16.07.2025, 17:43
Распутывая клубок
РГАДА Ф.1209 Кн.15822
Д.19 л. л.101-102 об. "Лета 171 года апреля в 30 По государеву цареву и великого князя Алексея Михайловича всея Великия и Малыя и Белыя Росии самодержца по указу и грамоте и по наказной паметиокольничево иво иво князя Григория Григорьевича Рамодановского с товарищи за приписью дьяка Ивана Мамалахова белгородец Григорий Сергеев сын Каменев ездил из Белгорода в Белгродский уезд в Саженский стан в Рождественский приход с.Ольшанец на Дикое поля от речки Разумной вверх по Казацкому логу и по правую сторону Казацкого Лога и по Казачей Яруге ниже Казачей Яруги промеж Казачей и Редодуба и по Ливенскую дорогу и по Сухой лог который Лог из Разумной речки вышел под Ливенскую дорогу и вниз крутой вершине по правую сторону Крутогу Логу и под Разумную речку на низ по Разумной речке по челобитью белгородца Ивана Иванова сына Съедина а приехав в те урочища взял с собою тутошних и сторонних людей белгородцев детей боярских и всяких чинов людей Саженского стану Рождественского приходу Василия Титова сына Тюфанова Сафрона Григорьева сына Телепнева Алфера Михеева сына Черного Ивана Иванова сына Беседина Василия Федорова сына Москвитинова Данилу Герасимова Гнездилова Фому Евсеева сына Орлова Григория Григорьева сына Съедина Ивана Федорова сына Москвитинова Назара Григорьева сына Съедина Ивана Тимофеева сына Афонасова Тереха Миронова сына Съедина Ивана Карпова сына Чеботаева да при тех людях в тех урочищах по сыску своему по описи и по мере Дикого поля на тридцать четвертей в поли в дву потому ж отказал ему в поместье белгородцу Ивану Иванову сыну Съедину к старому его белогородскому поместью к десяти четвертям в тех же урочищах в иго оклад во 150 четвертей в поместья со всеми угодьями а усада сему Ивану дворовыя и гуменные и огородные места под Разуменским под Черным лесом в поляне смежной с Микитою Уткиным с товарищи возле могилища от пол дороги которая дорога лежит вверх Большого Верха а сено косит по конец своих пол и по заполью и по дубравам и по Сухой Вершине которую та вершина вышла из Разуменской плотины выше Редодуба и под Казачья верховья а лес селидонной и дровянной сечь в черном Разуменском лесу и Григорьем Съединым с товарищи а отказные книги писал Мишка Холевинов "
Я привёл полный текст дела 19 и поздравил себя когда понял что это за текст.
Незнающие нюансов люди конечно не могут его оценить в полной мере,у них нет в активе набора аргументов.
У меня же накоплена некая база и когда я по ней порой проверяюсь то понимаю какую жемчужину обрёл.
Этой жемчужиной по отношению к истории деревни Казачей был указанный фрагмент!
Вывод справки №9:Достоверно доказано что фактической датой основания деревни Казачей могла быть как минимум дата 30 апреля 1663 года зафиксированная в деле 19 поместного приказа ,которая сообщала об отказе в поместье 30 четей земли Ивану Иванову сыну Съедину,жителю с.Ольшанец.Описанное место могло иметь отношение к территории где устоялась деревня Казачая.
Выражение "место могло иметь отношение" хотя и отдаёт некой двусмысленностью могло-не могло,но это
так происходит до момента когда доказывается что иначе быть и не могло.
Вот этим доказательством был следующий факт.
Иван Иванов сын Съедин известен тем что имел зятя Василия Черкашенина.
По справке №1 известно что сын Василия,а значит внук Ивана Съедина ,Матвей
числиться на 1719 год хозяином одного из дворов в д.Казачей и указан его надел поместной земли,как раз 30 чет.Это и есть земля описанная и отказанная в апреле 1663 года.
Теперь для меня основанием деревни не может быть дата позднее 30 апреля 1663 года.
Понятно что могло не быть ещё всеми известного названия.Но уже ясно что это место описано как поместье и расписано как оно будет осуществлять жизнедеятельность.И главное что есть как минимум один из первопоселенцев,а может и первооснователей вообще.
На сегодня мне не удалось отследить отца Ивана Иванова сына Съедина.
Это могли быть и Тимофей и Григорий и Кирей и Пётр Съедины.Я перечислил как бы самых патрирховэтого рода.Надеюсь дальнейшее разматывания клубка древней истории д.Казачей и её "древнего списка землевладельцев"откроет скрытые тайны в том числе и прояснит генеалогию рода Съединых.
Для анализа использованы материалы/РГАДА:Ф.1209 Кн.15822 л.л.101-102 об.
РГАДА:Ф.210 Оп.6д Д.131 л.112 об.
справка темы №1
Справка №9 с цитатой древнего текста о отказе поместья в географическое место, имеющее отношение
непосредственно к д.Казачей сформулирована автором темы без участия ИИ ,16 июля 2025 года
|
Тема: д.Казачья Белгородского уезда
13.07.2025, 18:12
Работа с "древним списком землевладельцев д.Казачей"
Не став выдёргивать персон из алфавита по порядку,я пошёл другим путём.
Что выдёргивалось само собой,то и рассматривалось в первую очередь.
Выдернулись же из алфавита у меня первыми Лапины.
Случилось это следующим образом.
Понимая что основание д.Казачей обосновано искать в документах поместного приказа,я к нему,его описям и обратился.
И в книге 15822 обнаружил дело №138
Опись гласила:"201 года марта 13 дня отказано Афанасию да Титу да Микифору да Ивану Ивановым детям Лапиным поместье отца их Ивана в Белгородском уезде в селе Мелехове деревне Казачье кои состоят писанными на 13 листах".
Вывод справки № 8:Деревня Казачья достоверно известно была основана не позднее 1693 года.
Одними из её основателей были выходцы с.Мелехова,Лапины.
Так я обратил своё внимание на эту деревенскую фамилию.
Все имена озвученные в описи,как уже понятно принадлежали сыновьям Ивана Лапина,который как выяснилось на 1658 год проходил станичным головой одной из станиц Белгородской черты.
Уже вырисовывалась закономерность.Некие бывшие станичные головы имели непосредственное отношение
к д.Казачей как совладельцы относящейся к ней земле .
В этой связи у меня даже появилась некая версия о причине названия деревни именно Казачей.
Я думаю что все эти станичные головы были объединены одной особенностью,о которой прекрасно знали.
Все они похоже были потомками казаков ливенских,михайловских,путивльских,донских ли, в данном контексте
было не суть важно.Похоже ,это было их общее решение,деревню назвать Казачей.Тем более что время станиц,к године её,д.Казачей появления прошло.Белгородский уезд и соседние шагнули к юго западу,югу и юго-востоку на многие километры и в память о делах былых и службах дали такое ,обще объединяющее название.
Заметьте не слободу при городе,как это часто было,а деревню в стороне от города -центра.
На сегодня не ясно кто был отцом Ивана,станичного головы образца 1658 года,у которого были сыновья:
Афанасий,Тит,Никифор и Иван а по другим данным Исай,поэтому это древнее древо Лапиных не длинно и не окончательно.Оно вполне может дополняться по мере появления данных.
Есть конечно подозрение что отцом Ивану,был некий Семен Лапин.
У которого был сын ,тоже станичный голова ,но уже на 1621 года,Михаил.Вот про Михаила известно точно что он имел братьев(а значит не одного).Но мне пока известен его один брат Никита,этот тоже в один год с Иваном,в 1658 был головой одной из станиц.Это буквально было семейство голов!
Пока схема "ивановских" Лапиных была такой:
Иван-Афанасий(с детьми Иваном и Кузьмой);Тит (с детьми Андреем,Семеном и Лукьяном);Никифор (с детьми Лазарем и Назаром);Исай (с детьми Антоном и Акимом)
При анализе использованы материалы /РГАДА:Ф.1209 Кн.15822 Д.138 л.л.868-880
РГАДА:Ф.210 Оп.12 Д.601 л.121
РГАДА:Ф.210 Оп.4 Д.218 л.35 об.
Справка №8 с фрагментом древа Ивана Лапина ,чьи потомки были землевладельцами д.Казачей
сформулирована автором темы без участия ИИ с 14по 16 июля 2025 года
|
|
|
