 | Kolomiets Анатолий Коломиец Создайте аккаунт или войдите, чтобы отправить личное сообщение этому пользователю и увидеть его полные контактные данные |
Последние 30 сообщений KolomietsТема: Однодворцы
10.01.2015, 0:59
Виктор Зайцев
Спасибо. Вы единственный, который честно написал, что считаете между однодворцами из польской шляхты и однодворцами из центра и севера Российской империи никакого особенного отличия нет. А все остальные рвут на себе рубашки и поют песни, что разница огромнейшая. Правда в чем она заключается, никто в одном предложении сформулировать не может. Все как один гласят - читайте книги. Ну, да Бог с ними с "вчёными".
У меня личная просьба. Не в службу, а в дружбу напишите одним предложением, почему лично Вы думаете это сословие "однодворцев" получило такое название? Лично Ваше мнение меня интересует. Буду очень признателен..
|
Тема: Однодворцы
9.01.2015, 3:08
Виктор Зайцев
Спасибо большое, Виктор! Отличное подтверждение странностей польской шляхты.
У меня вот только одно замечание. Все говорят, что однодворцы из шляхты на правобережье Днепра чем-то особым отличались от однодворцев в центре и на севере Российской империи. Но я что-то этой разницы никак не уловлю. И в России были однодворцы из обедневших бояр, наверняка и русские дворяне частенько становились бедными. Неужели у русских дворян гордость не позволяла стать однодворцами и жить в деревнях, обрабатывая лично или с несколькими крепостными землю для пропитания. Вот примеры обедневшей или просто малоимущей шляхты даже К.Р.Берк приводит, а примеров подобных среди русских дворян разве нет? Я понимаю, что они наверное не настолько типичны, однако... Какое Ваше мнение по этому отличию шляхты от дворянства?
Если не затруднит , конечно. Но я не настаиваю на обширном изложении - можно и в двух словах.
|
Тема: Однодворцы
5.01.2015, 23:56
Lara
И Вам девушка отвечу. Не интересно, не читайте. Увидели мою фамилию - пропустите. Я ведь прекрасно понимаю, что очень многим хочется не дело делать, а поразвлечься на таком солидном и уважаемом форуме - узнать, например, что и Брежнев оказывается из однодворцев, Ах, ах!. Что вы говорите, а я и не знала. А говорят, что и Фурцева из однодворцев. Да вы что? Никогда бы не поверила.
И портретики на полстраницы великого Брежнева и неунывающего великоросса Солженицына. Жаль только Фурцевой не дали портрет. Если надо, то я как Вам как модератору могу подкинуть - у меня есть цветной и хорошего качества.
Я не против, каждому своё. Но простите, я попросил помощи - тот кто не захотел мне конкретно ответить на мой вопрос. и не надо. Я не обижаюсь. Нормально воспринимаю и критику. Главное я таки расшевелил это застойное болото и наконец-то посетители этого раздела задумались над тем, что мало кто из них вообще понимает, кто же были эти однодворцы, что они из себя представляли и почему их так назвали.
Вот что меня интересует, а на то что Фурцева из однодворок или из крестьян мне наплевать. Вас интересует другое - не читайте мои "глупости". Мы с Вами в разных категорях. Был бы я на лет 30 моложе - я был бы точно на Вашей стороне.
|
Тема: Однодворцы
5.01.2015, 23:37
Виктор Зайцев
Спасибо Виктор за ценные дополнения. Однако меня всё же беспокоит начало 19 века, когда в Киевской губернии не в городках, а в глухих селах оказалось большое количество шляхтичей-католиков, которые в костелах записаны либо однодворцами, либо дворянами. Что они здесь охраняли, где служили. Ничего такого в помине не было. Ни конезаводов, ни ферм, ни фабрик - я проверял. Владельцы этих сел, а это в основном помещики, графы Браницкие обитали в Белой Церкви. А их "родичи по шляхте" пахали в их селах землю наравне с их крепостными крестьянами? Так что ли выходит? Выглядит, как по мне, странно. Кстати, все они после отмены крепостничества были записаны крестьянами - те кто ранее был записал и однодворцем, и дворянином. И это по очень большому числу сел и в каждом селе была не одна-две семьи такие, а не менее десятка.
Хотелось бы услышать Ваше мнение по этому вопросу.
|
Тема: Однодворцы
5.01.2015, 23:18
KarLa
Конечно отвечу Вам. Почему я "не люблю" читать книжки? Я уже раньше писал, что в моем возрасте мне в библиотеку тяжело ходить. Обидно, но что поделаешь. Интернет я нормально воспринимаю, архив у меня через дорогу - пять минут ходу. Личную библиотеку всю давно перечитал. Покупать книги на свою пенсию не в состоянии. Поэтому и прошу здесь помочь в элементарном - дать формулировку, кто такие "однодворцы".. Я никогда никого не буду судить о грамотности, если он мне конкретно ответит на мой вопрос или напишет просто - не знаю ответа. Но если мне вокруг да около лапшу вешают вместо ответа, то уж извините.
Еще раз и для Вас лично повторю свой вопрос: Я хочу знать кто такие однодворцы? Прошу всех, кто это знает и может хоть каким-то документом подтвердить это, заполнить пустые места в определении этого сословия, а именно:
Однодворцы - это сословие в Российской империи, которое образовалось из ..................., имело ............., занималось ..............., а после отмены крепостного права стало именоваться просто "крестьянством". Свое название однодворцы получили от того, что они ..................
Если на форуме есть специалисты, которые заполнят эти пропуски, то таких я никогда не назову неграмотными. Простите меня, но ведь этот раздел наверное заслуживает получить в конце концов определение того сословия, чье название он имеет. Тогда чем же посетители в этом разделе занимаются, если они не знают, кто же такие эти однодворцы? Так умно обсуждается здесь это сословие, а определение его никто не знает. О чем же тогда идет обсуждение - о Брежневе? или о Фурцевой, которые якобы из однодводворцев? И смех и грех..
Я уже получил пять разных абсолютно определений. В основном они разнятся по первой части вопроса - откуда взялись одноборцы. Ничего плохого в этом не вижу, так как это пять разных источников появления этого сословия. В части происхождения названия этого сословия - три разных версии, которые также можно привести к единому знаменателю. Дело идет своим чередом.и меня радует, что вопрос решается.
Но меня просто выводит из себя недовольство некоторых лиц тем, что я вообще затронул эту проблему. К чему бы это? Я конечно догадываюсь, но не буду продолжать во избежании последующего моря обид.
|
Тема: Однодворцы
5.01.2015, 14:08
nutrich
Ещев 2004 году Вы в этом разделе написали:
[q] P.S. Об однодворцах на присоединённых землях разговор иной. Хоть там всё примерно аналогично, но ещё наглее...[/q]
Ох, как бы хотелось, чтобы Вы сейчас написали, что Вы имели ввиду и всё же рассказали нам о них.
|
Тема: Однодворцы
5.01.2015, 14:02
Виктор Зайцев
Спасибо, Виктор!
Вот и Вы внесли свою конкретную лепту в поиск истины.
Итак уже четвертым пунктом, откуда пошли "однодворцы" является четкое пояснение - "Боевые холопы (послужильцы) — вооруженные слуги, принадлежавшие к разряду несвободного населения. Существовали в Российском государстве в XVI—XVIII веках, составляли вооруженную свиту и личную охрану крупных и средних землевладельцев и несли военную службу вместе с дворянами, составляя значительную, а то и большую часть поместного войска. Боевые слуги занимали промежуточное социальное положение между дворянством и крестьянами".
Далее и пятый пункт - "Выходцы из дворян и «детей боярских». Для разоренных «детей боярских», как и для из забракованных при царском верстании «новиков», не имевших ни поместья, ни оружия, ни коня, единственной возможностью сохранить свою принадлежность к военному сословию оставалась служба в феодальной свите".
И наконец, самое интересное - "Нестроевые холопы сохранялись в российских вооруженных силах почти до самого конца правления Петра I, а возможно и позже. Эти потомки обозных холопов служили личными адъютантами и денщиками".
Итак, уже имеем пять слоев населения, откуда пошли те, кого окрестили "однодворцами" и три предположения почему их так стали величать. Прогресс налицо. Всё же сдвинули мы с мертвой точки эту тему. Скоро и до формулировки дойдет. Но я всё же очень надеюсь, что и многие другие небезразличные к однодворцам посетители этого форума выскажут свое мнение об однодворцах, не забыв сослаться на известное им документальное подтверждение этого их мнения.
Очень надеюсь, что кто-то грамотно и в сжатой форме расскажет об огромном количестве шляхтичей на юге Российской империи, которые не смогли доказать свое дворянское происхождение и стали называться "однодворцами".
|
Тема: Однодворцы
5.01.2015, 13:34
sadaza
Отвечаю. Я нашел первую метрическую книгу села, где указаны мои предки за 1762 год. Значит в этом селе все его жители до этого года фамилий не имели. Логично или нет? Просмотрел все сёла Киевской губернии - практически везде записи в метрических книгах начали делать в средине 18 века. Может где-то это было немного раньше, а где-то и церквей не было, построили их позже, поэтому и фамилии люди получили позже - к концу 18 века. Ответил Вам честно, как знаю.
Далее: о том, почему крестьян стали называть "крепостными", а не "закабаленными, например? Честно скажу - не интересовался. Но после выяснения почему однодворцы получили такое название, обязательно этим займусь. Встретимся в разделе "Крестьяне".
И наконец о "белой кости". Честно скажу, что хотел написать "голубая кровь", но сейчас это не модно, ведь все так напуганы нашествием "голубых" с Запада, что и упоминать это слово боюсь. Как бы неправильно не поняли.
В части того, почему я этим заинтересовался, отвечу также просто - внучка попросила узнать. Я ей сразу показал то, что написано в Википедии, а она мне сразу - а где ссылка на документ, что это именно так? Вот и ищу уже третий месяц этот документ. Неудобно перед внучкой - она ведь ждет доказательств.
А Вы если не хотите отвечать на мои вопросы, то и не отвечайте. Не знаете и стыдитесь этого, так что с Вас взять. Обойдусь и без Вас.
|
Тема: Однодворцы
5.01.2015, 0:32
Dim ev написал:
[q] если учесть, что однодворцев было в начале XIX века более одного миллиона, а также принять во внимание их мобильность (ведь во многом это они и их потомки переселялись в конце XVIII - начале XIX веков на Кубань и Кавказ, где затем превратились в казаков, на Урал, позже в Сибирь), то сами понимаете, что их ныне живущих потомков уже десятки миллионов.[/q]
Я от Вас впервые услыхал, что однодворцев уже в начале XIX века было более одного миллиона. Простите, но не сообщите мне откуда у Вас такие сведения?
И узнал по ходу, что Вы серьезно занимаетесь вопросами миграции. Только миграции однодворцев? Или вообще миграцией жителей Российской империи. Случайно нет ли у Вас информации о миграции поляков и белоруссов на правобережье Днепра, в частности в Киевскую губернию, особенно в начале именно XIX века. Их тогда здесь всех назвали однодворцами, а некоторых даже дворянами. Я очень интересуюсь этим вопросом, так как среди них был мой предок по фамилии Вонсович. А вот чего его понесло сюда в забытое богом и людьми село - никак не определюсь. Удивительно, но практически одновременно с ним в этом селе и в ближайших селах появилось большое число поляков, хотя никаких промышленных предприятий я в истории этих сел не нашел. С чего бы это им - шляхтичам, да еще католического вероисповедования, захотелось вдруг перебраться так далеко, чтобы ... пахать землю. Я понимаю, если бы какой-нибудь конезавод построили помещики графья Броневицкие в этом селе или ткацкую фабрику и требовались специалисты... Так нет, никакой промышленности - одна пахотная земля вокруг... да еще ко всему страдающие от безземелья украинцы. Странно, украинцы едут на земли Слобожанщины и Донбасса, в Кубань и даже на Терек, а на их место массово приходят поляки. Может Вы мне в двух словах поясните причины. Но только не посылайте меня, ради Бога в библиотеку читать умные книги (я, увы, уже по возрасту не выездной из дома) . Объясните по своему, если знаете. А если не знаете или нет желания дать ответ, то я не обижусь.
|
Тема: Однодворцы
5.01.2015, 0:00
Lara
Вот такой я неприкаянный, а Вы посмотрите лучше действительно картинки с однодворцами Брежневым и Солженицыным. Рекомендую. И жаль что еще пару портретов однодворкки Фурцевой на раздел, модератором которого Вы являетесь, не подкинули. Это ведь намного интересней, чем выяснить кто же на самом деле эти "однодворцы", о которых создан этот раздел. Это ведь очень умно и главное - новенькое, не скучное, то что радует глаз и душу. Сразу веселее жить становится, когда узнаешь на таком уважаемом форуме, что и Фурцева оказывается из однодворок. Это ж надо! Да не может быть! Вот удивили!
|
Тема: Однодворцы
4.01.2015, 23:56
sadaza
Рад Вашему ответу. И очень-очень рад за Вас что у Вас в роду всего лишь 2,5 % однодворцев, а остальные все вельможи, белая кость. А вот у меня наоборот - только 2,5 % однодворцев, а остальные все крепостные крестьяне, быдло. Я Вам завидую.
И простите, но я видимо по своей необразованности (куда уж мне - всего только два ВУЗа закончил) назвал потомков - родственниками. Наверное, потомки помещика - это не родственники его, а что другое... Правда что? Ну да ладно, потомки и есть потомки, а вот родственники - это поближе, то что греет, это святое.
|
Тема: Однодворцы
4.01.2015, 18:32
Lara
Устали, бедненькая! Прилягте, телевизор посмотрите.
|
Тема: Однодворцы
4.01.2015, 18:30
valcha
Спасибо. Особенно ценным считаю взятое из рекомендованного Вами http://gatchina3000.ru/brockha...113611.htm , поэтому хочу его здесь представить:
Разряд однодворцев образовался из служилых людей, детей боярских и, преимущественно, низших разрядов — казаков, стрельцов, рейтаров, драгун, солдат, копейщиков, пушкарей, затинщиков, воротников и засечных сторожей, селившихся в XVI и XVII вв. на восточной и на южной границах Московского государства, для защиты его от ногайских и крымских татар.
Служилые люди низших разрядов в Московском государстве получали денежное жалованье и корм натурой; поместья же за службу отводились дворянам и детям боярским; но так как доставлять продовольствие натурой для значительного войска, оберегавшего юго-восточную границу, было затруднительно, и наемные служилые люди, не заинтересованные лично в охране границ, исполняли сторожевые и другие службы небрежно, то правительство пришло к мысли давать землю для содержания не только высших, но и низших служилых людей, назначаемых для охраны границы, и отводить ее им близ последней.
Служилые люди украинских городов были, поэтому, и воинами, и земледельцами. Поместные их участки, в общем, были столь незначительны, что большей их части не представлялось ни надобности, ни возможности обрабатывать землю крепостными людьми; каждый селился, поэтому, на своей земле не многими, а одним двором, и при обращении в гражданское состояние украинские служилые люди получили на этом основании наименование однодворцев.
Здесь четко речь идет о служивых людях, как о военных, несших службу по охране границ государства. Это уже третье, во всяком случае за сегодня, определение сословия однодворцев. Да и названы они по этому определению были лишь по причине того, что селились одним двором, без пахотных земель, лугов и лесов, а поэтому и без крепостных крестьян, которые им просто не нужны были. Это третий вариант почему они получили название "однодворцев". Хотя здесь четко указывается именно на украинских служивых людей, то есть можно предположить, что русские служивые люди и вообще однодворцы в других регионах Российской империи могли именоваться однодворцами и по другим причинам. Хотя именовали-то всё же их власти, то есть чиновники, а у них в этом отношении должны были быть четкие на это указания, спущенные сверху - из столицы империи. Найти бы эти указания..
|
Тема: Однодворцы
4.01.2015, 17:50
valcha
Я так понимаю, что Вы отнеслись с юмором к моим "огурчикам с помидорчиками" и не думаете, что я приравниваю нынешнюю свою дачу с двором в селе в 17-19 веках. Естественно эти понятия несовместимы.
А в части Вашего примера из 1569 года, то выходит, что будущие однодворцы еще тогда располагали под названием "двор" и "землей в поле, и сенокосом, и лесом и всякими угодьями". К тому же точно наделялись и крепостными крестьянами, чтобы те их "слушали и пашню на них пахали и даже оброк им платили". А будущие однодворцы должны были за это исправно "государеву службу служить" (жаль не указано какую именно службу - интересно военную или лошадям хвосты закручивать, когда государь в бричку садится на прогулку ехать. Что-то мне кажется что под словом "служба" скрывается и то и другое).
Таким образом, Ваша версия гласит: у истоков однодворщины стояли служивые люди, которых государь за их службу ему конкретно и Отечеству в целом давал с "барского плеча" и земельку, и луга и леса, да еще и работников для обработки всего подаренного. Видимо из-за забот по службе эти одаренные государем люди мало времени уделяли хозяйству и в помещиков не превратились (за редким исключением), а их дети и внуки вообще довели до того, что их хозяйство превратилось в более привычное для нас понятие "двора". Так видимо? Или я неверно рассуждаю?
А вот стали называть их "однодворцами" видимо всё же потому, что они действительно жили одним двором со своими крепостными крестьянами? Или здесь я ошибаюсь? Я в этом не уверен, но и точного подтверждения иного толкования этого названия пока не имею. А Вам как кажется?
|
Тема: Однодворцы
4.01.2015, 16:53
sadaza
Спасибо за вразумительный ответ.
Как я понял, в Вашем понимании "однодворцы" - это родственники помещиков (если не дети или внуки, то правнуки точно), которым не хватило места в помещичьей усадьбе, а жить-то и продолжать род очень хотелось, поэтому подались они по окрестностям во владения других помещиков, где им разрешили обзавестись собственным двором. Тут им уже пришлось и пахать и урожай собирать. Наверняка, некоторым из них родственник-помещик подкинул и семейку крепостных крестьян в помощь, но это не столь часто было. Ведь так?
А назвали такие самостоятельные семьи поселенцев "однодворцами", потому что рядом с ними в одном дворе жили кроме них еще и их племянники или т.п. близкие родственники (в основном с целью безопасности, для защиты от грабителей, в основном). И к хозяевам двора и к их соседям по двору приклеилась кликуха - "однодворец", то-есть те, кто живет вместе в одном дворе. А так как таких родственников у помещиков с каждым годом становилось всё больше и больше, то они уже со временем стали представлять из себя целое сословие, а их кликуха превратилась в законное название этого сословия - "однодворцы". Ведь так? Ведь правильно я Вас понял? Именно таким образом образовалось это сословие и произошло его название?
И хотя не все так считают даже на этом форуме, однако Ваша формулировка имеет право на существование. К тому же она подтверждена родословной Вашего предка-помещика еще с 1626 года.
Интересно, что по этому поводу скажут остальные "знатоки" сословия однодворцев. Зачислять нам такую версию определения этого сословия и такую версию происхождения названия этого сословия? Или кто-то против?
|
Тема: Однодворцы
4.01.2015, 14:37
LtColonel
Да, простите, но я и не обратил внимание, что это было написано еще до в 2004 году. Показалось, что это ответ на мой нынешний вопрос. До сих пор, когда я входил на страницу "Однодворцы", то в заголовке постоянно стояла абсолюгно другая цитата с определением "однодворцев". Видимо я всё же слабо разбираюсь с построением этого форума. Надо почаще заходить "в гости". Тогда и таких казусов не будет и вам "почетным" и "долгожителям" не дам заснуть. Шучу, конечно.
|
Тема: Однодворцы
4.01.2015, 14:26
starina
Вот вам живой пример отличия "новичка" на форуме от "долгожителя". Первый пытается мыслить и формулирует свои мысли. Может и не совсем складно, но это его понимание поставленного вопроса. Второй мыслить не любит или может разучился за время долгожительства на форуме - сыплет цитаты или просто отсылает к какой-нибудь книге. Пусть задавший вопрос поработает сам и мыслит сам, а долгожителям это ни к чему - перетруждать себя какими-то глупостями, которые лезут в голову посетителям форума.
В нашем случае длинющая цитата, которую читать и сложно, и не нужно (мое мнение) - достаточно было сделать по ней конкретный и толковый вывод, сославшись на этот источник, и это абсолютно всех бы удовлетворило. А ведь вывод, вернее "особое мнение" очень прост - "я считаю, что они (однодворцы) потомки служилых по отечеству в большинстве, а не служилых по прибору".
При Иване Васильевиче - князе Всея Руси, возможно да, а при Петре I - императоре, совсем наоборот. А при Екатерине II - императрице - уже задействована шляхта на покоренных украинских землях и опять с однодворцами неоднозначность.
И, наконец, отмена крепостничества в 1861 и сословие исчезло - все к чертовой бабушке стали крестьянами и точка... Умно.
Вот только нам приходится ломать голову при изучении своих родословных - откуда мы всё-таки - из крестьян (не очень хочется), из однодворцев (уже приятнее), из шляхты или дворян, не доказавших по каким-то причинам свое вельможество (вообще лучше не придумаешь).. Вот знать бы было ли на самом деле это "вельможество" и причины его утраты, но это, простите, уже из той серии, когда учета населения, а тем более их состояния, не велось. Разве что можно найти какие-то записи о лицах, приближенных к князю или императору. Но это, увы, считанные лица.
Проблема стоящая перед 99,9% занимающихся родословными людей, нашедших своих предков по 8-10 колену. Совет - успокоиться и заняться изучением уклада жизни того населенного пункта, в котором жил Ваш самый древний предок. Постараться разобраться пахал ли он землю или служил в управе, имел своих крепостных или подавал на стол пищу барину-помещику, подковывал лошадей или владел мельницей и т.д. и т.п. Это намного интереснее и главное - это успокаивает, заглушает желание найти более древнего предка, чего сделать практически невозможно. Увы, но это так.
|
Тема: Однодворцы
4.01.2015, 13:30
nutrich
Спасибо, огромное. Вот Вам и "новичок"! Всё конкретно разложено по полочкам и разумно изложено.
Возможно "долгожители" найдут с чем не согласиться, выскажут конкретные замечания, но на этом этапе обсуждения сословия однодворцев, я с "новичком" полностью согласен. Мы на пути к истине и это радует. Спасибо.
|
Тема: Однодворцы
31.12.2014, 2:01
Alec I-tzky
Спасибо, то что Вы пишете я давно прочитал в Википедии, но спорт то я начал, что кое-кто сказал, что Википедия это фуфло, да и остальные начали подкидывать свои противоречащие один другому предположения. Вот я и решил разобраться и в конце концов поставить в этом вопросе точку.
Кстати, Вы кроме однодворцев упоминаете дворовых, а до Вас упомянули оставшихся без крестьян помещиков, то-есть дворян, которые вынуждены были пахать землю. Вот эти понятия - дворяне, однодворцы, дворовые - Вы как-то конкретно различаете? Есть у Вас четкое понимание чем одни отличаются от других? Поделитесь тогда Вашими соображениями. Думаю это будет интересно, хотя на первый взгляд кажется элементарным.
В селе, где жили мои предки, рядом двор ко двору жили крестьяне, однодворцы и дворяне (так они записаны в церковных книгах), однако и первые, и вторые, и третьи просто пахали землю и этим кормили свои семьи. Так какое тогда различие между ними? Вот в чем вопрос?
|
Тема: Однодворцы
31.12.2014, 1:39
Konstantin Ivanov
Простите меня пожалуйста. Я, честно говоря, ничего агрессивного не предпринимал. Но не получая практически ни одного ответа, на свои конкретные вопросы, мне ведь как-то надо было расшевелить Ваших посетителей и поэтому я начал скромненько сомневаться в их знаниях и способностях. И мне это удалось. Сразу появились серьезные ответы, цитаты из конкретных документов и я ожидаю нормальный спор во имя выяснения истины. Так что простите, но всё, как говориться, во имя истины.
|
Тема: Однодворцы
31.12.2014, 1:30
valcha
Уважаемая Валерия! Я сразу заметил Ваш ответ, но решил для начала оветить остальным. Сразу же хочу сказать Вам, что я ждал Вашего ответа. Вы всегда предоставляли мне настолько полезную информацию, которая меня полностью удовлетворяла. И в этот раз я очень Вам благодарен. Однако для начала по-порядку:
О том, что я агрессивно настроен. Простите, но на агрессию меня толкнули ответы на мой скромный рассказ о проблемах, с которыми я столкнулся, и как всегда с просьбой (именно с просьбой) помочь мне разобраться. В ответ - читайте побольше книг. Как Вам такой ответец на скромную мою просьбу о помощи? А когда мне сказали даже адрес, куда мне поехать и купить полсотни книг, то я тут и "воспылал". Простите, нервы не железные.
О том, что мне здесь никто ничем не обязан. Полностью согласен. Я попросил о помощи и все, кто мне не ответил на мою просьбу - мне ничем не обязаны. И я их не виню. Занятость, просто нежелание отвечать на якобы "дурацкие" вопросы, наконец - зачем ломать голову над тем, в чем и сам не разбираешься. Никого из неответивших я не виню. Но на глупые ответы я просто не в состоянии не реагировать.
Честно скажу, я ожидал, что мне дадут формулировку из Википедиии или сошлются на первое сообщение этого раздела и думай дальше сам, но я, увы, даже этого не дождался. Тогда я и решил задать всем один скромненький вопросик - почему это сословие называется "однодворцами"? И попросил всех ответить кто что знает или как думает по этому поводу. А далее поспорить. А почему бы и нет? Ведь в споре рождается истина. Начало положено, пробный камень я бросил.
Теперь конкретно по Вашему ответу. Опять же не могу без того, чтобы не начать издалека. Как Вы наверное понимаете, я давным давно набрал в поисковике Интернета слово "однодворец" и получил, в полном смысле этого слова, тысячи сайтов, блогов и материалов, где это слово встречается. Наиболее интересное, я скопировал и завел себе в компьютере папку с названием "Однодворцы". Туда всё заношу и по сей день. Много раз обрабатывал весь этот материал, в том числе и тот, что Вы мне прислали ныне.
Однако он настолько разнообразный, что моя формулировка определения сословия "однодворцев" получается очень обширной, с многими ветвями и корнями. Подумал-подумал и решился спросить у "знатоков", так как всё же верил в то, что есть люди, которые этим вопросом серьезно занимались и могут дать конкретное, ясное и однозначное определение этого сословия или может хотя бы толком мне скажут, чего это эту массу народа назвали именно "однодворцами".
Но видимо, это и специалистам не по силам. Вот и Вы, при всем моем уважении к Вам и благодарности к присланному большому количеству цитат, выводов-то не сделали. Конкретного ответа: Однодворцы - это ............................ и названы они так были потому что ........................................................., я от Вас не получил. Конечно, я ожидал выводов, четких формулировок, но...
Поверьте, я абсолютно не в обиде и тем более я не в праве требовать. Придется выводы делать всё же самому, к тому же в части того, что Вы прислали, что это служивые люди, в основном по военному делу, которые за заслуги были наделены участком земли (двором), а иногда даже и семьей крепостных в помощь по хозяйству. Жили все в одной загородке (дворе) и название получили за то, что больше у них ничего не было - только один двор - служи на благо Отечеству, а семья пусть огурчики с помидорчиками во дворе выращивает, чтобы не умереть с голоду за мизерную зарплату за службу. Вот скажите мне - ведь в общих чертах я правильно понимаю определение этого сословия.? Или нет?
Правда некоторые подсовывают мне материалы, что это помещики без крепостных крестьян, другие, что это наоборот обычные крестьяне, пожелавшие лучшей жизни и отпущенные на волю либо помещиком, либо государем. А в моей родословной это вообще шляхтичи, не сумевшие доказать свое вельможество (дворянство) и вынужденные пахать землю (с тоски - жить-то ведь надо, кушать ведь хочется). Ну называли их в метрических книгах и дворянами, и однодворцами, а потом всех гамузом - крестьянами. Всё это всё равно, как у нас говорят, одно кодло. Искать разницу в том кто выше рангом я уже смысла не вижу. Обедневший помещик или обогатившийся крестьянин - вот их лоно и их границы.
Вот если бы Вы написали мне, что я в чем-то не прав и Вы конкретно чем-то можете опровергнуть сказанное мною, то за это я был бы Вам премного-премного благодарен. Очень надеюсь на Ваш ответ.
|
Тема: Однодворцы
31.12.2014, 0:06
Лёна
Спасибо большое. Для начала это уже что-то. Оказывается великорусские говоры гласят, что "однодворец" - это помещик на самом деле, но без крестьян (Чичиков), а назвали его так потому, что он даже крестьянских дворов не имел, а жил только своим двором, был у него только его двор и всё. Поэтому ему ничего не оставалось делать, как лично засучить рукава и запрячься в плуг, а сзади жена зернышки из кулачка разбрасывает - то есть "сеет". Интересно великороссы понимали это сословие. Хотя не спорю - истина в этом есть.
Вот еще бы узнать как малороссы себе "однодворцев" представляли, а потом - как щляхтичи. И наверное тогда мы бы и дошли до истины и смогли бы по-научному дать определение что такое "однодворец".
Спасибо еще раз за ценный вклад в недюжинный наш общий непосильный труд нахождения истины. Благодарю Вас.
|
Тема: Однодворцы
30.12.2014, 23:52
starina
Спасибо, но мне примеры Ваши ни к чему. Как я понял, для Вас однодворцы - это источник пополнения карасирских полков. А что они из себя представляли эти однодворцы, почему именно они заслуживали стать карасирами. А другий, неоднодворцев, что в карасиры не брали? Очередная чушь какая-то и опять же от "долгожителя"..
|
Тема: Однодворцы
30.12.2014, 23:43
Anesimov
Дорогой Вы мой "почетный" даже участник! Первое - за что я кого-то должен благодарить? Если мне никто, кроме одного из редко посещающих форум, мне ни на один вопрос мой так и не ответил. Ну хотя бы для приличия. Нет. Вот и Вы "почетный", а дать вразумительное определение "однодворцев" принципиально не хотите. Просто не знаете и стесняетесь в этом признаться. А закрыть рот человеку - это просто. Обозвали меня "агрессивным". Извините, но я никого еще матом не облаял. Но чувствую, что к этому идет.
Лапшу на уши вешать Вы мастера - и "почетные", и "специалисты", и "очень вчёные". А ответить на ерундовенький вопросик - не в состоячнии. Стыдно.
Это же надо - заявить, что "на вопрос кто такие однодворцы, купцы, дворяне, откуда произошло крепостное право, исследователь затрачивает всю свою жизнь". Вот это да! Да таким "выдающимся исследователям" надо памятники при жизни ставить наверное. За их непосильные изыскания на ниве сословий Российской империи. Как это оказывается всё сложно. Аж страшно становится..
|
Тема: Однодворцы
28.12.2014, 20:56
РоманС
Спасибо большое. Обязательно посмотрю и сообщу результат. Спасибо.
А от Вас как долгожителя очень хотелось бы получить определение, что это за сословие "однодворец". Именно в Вашем понимании, как "долгожителя форума". И не забудьте указать почему их назвали именно "однодворцами", а не как-то иначе?
|
Тема: Однодворцы
28.12.2014, 20:44
Alec I-tzky
То-есть эту тему на этом форуме нужно назвать по крайней мере "Православные однодворцы" и не забыть открыть тему "Однодворцы-католики" иначе все просто запутаются в этих однодворцах. Правильно я рассуждаю?
Но главное - это я от Вас лично хотел бы получить определение, что такое "однодворец" и не забыть в своей формулировке указать почему это сословие названо именно "однодворцами", а не как то иначе. Очень хочется узнать как Вы понимаете, кто такие эти, пусть даже пока только православные однодворцы или однодворцы Российской империи, если Вам так больше нравиться. Сначала давайте с ними разберемся, а потом перейдем к Киевской губернии и найдем отличие православных от шляхетных. Очень надеюсь на Вашу помощь.
|
Тема: Однодворцы
27.12.2014, 22:49
Отличная формулировка: однодворец - это тот человек, который имел один двор. Всё ведь так просто. Только что Вы имеете в виду под словом "двор" - наверное дом, сарай, а земля при доме была? много ее было? кто на ней работал? давала ли она возможность прокормить семью однодворца?
Вот Вы представьте себе жизнь этого человека , названного гордо "однодворец". Это уже не крестьянин, я так понимаю. У крестьянина наверное не было двора, а у однодворца был. Кто ему этот "двор" дал, кто дом там построил - сам однодворец или ему его подарил кто-то. А чем кормил однодворец семью - сам пахал на приусадебном участке? Так это еще хуже чем казенный крестьянин, который по природе землепашец и имел кроме приусадебного участка еще и землю на поле у села.
А это ведь сословие между дворянством и крестьянством. Говорят однодворцам ко двору еще в вечное пользование дарилась семья крепостных крестьян, которые и пахали землю и обслуживали этого "барина". Так ведь? Или это неправда. Википедия даже гласит, что за то, что эти "служивые люди" жили одним двором со своей крепостной, подвластной им, семьей, их и называли "однодворцами". Выходит дело не в количестве дворов? Или Википедия врет, как частенько за ней наблюдается?
К тому же, если вдруг у однодворца оказалось два двора, то его уже надо именовать "двудворец"? А сколько надо иметь дворов, чтобы получить сословие "дворянина"?
Я к чему всё это: хочется получить нормальное толкование сословия "однодворцев", то-есть определение: однодворец - это человек, который....................................................., а также тот, кто...................................... Однодворцаи называли еще тех, кто ..................................... . Все они отличались от казенных крестьян тем, что ......................................., а от дворян тем, что ..........................................
Иначе просто какое-то словоблудие, один одно "городит", другой отрицает одно и добавляет другое. Все ссылаются на море книжек и сайтов, а толком сформулировать определение с хотя бы основными особенностями этого сословия никто не может. Я понимаю, что это не просто,как кажется. Но это нужно сделать. И это первостепенная задача специалистов раздела "Однодворцы" на этом форуме. Или я не прав? Ну давайте совместно, понемногу, дружно, может и в спорах, но сделаем это.
|
Тема: Однодворцы
26.12.2014, 21:27
Уважаемый Роман!
Решил всё же написать Вам, так как во-первых никто кроме Вас мне больше на мои вопросы не написал ни слова. А во-вторых, Ваша рекомендация читать законы Российской империи меня прямо ввергла в уныние. К тому же предложенная Вами книжка так и не открылась, как я не пытался - ответ один "сайт заблокирован как источник вирусов".
То, что однодворцы правобережья Украины включали в себя деклассированную шляхту - это конечно именно так. Но вот как мне быть в моем случае, когда мои предки из этой деклассированной шляхты в украинском селе при регистрации брака в костёле записаны - жених как однодворец, а невеста как дворянка. С однодворцем понятно - среднее сословие между дворянами и крестьянами, служили в селе у помещика, а "дворяне" в таком достаточно большом количестве что в этом селе делали? Как-то странно выглядит, чтобы дворяне пахали землю. Я специально просмотрел записи конца 19 века - все они и однодворцы и "дворяне" записаны уже как крестьяне-собственники.
И, простите, но может Вы мне ответите конкретно и без ссылок на законы, почему именно это сословие однодворцев получило такое странное название - "однодворец"? Причем здесь один двор? Я ведь уверен, что ответ на этот вопрос Вы точно знаете и можете мне "дураку безграмотному" простыми словами пояснить - назвали их так потому что ......................... Очень хотелось бы получить ответ. А если не знаете, то так и напишите, что причину такого названия выяснить не представляется возможным. И я пойму.
|
Тема: Однодворцы
17.12.2014, 1:08
Я столкнулся в метрических книгах с достаточно большим количеством однодворцев в селах Киевской губернии католического вероисповедования (в основном польского происхождения), однако здесь же есть и еще одна группа - записана по-польски как "уроджени", а по-русски как "дворяне". Интересно чем разнились однодворцы-католики от дворян-католиков. Прошу не путать с дворянами-помещиками - все они записаны в книгах как "вельможные". То есть между однодворцами и дворянами (в полном смысле этого слова) была прослойка "уродженых-дворян". Кто-нибудь интересовался этим вопросом? Можно ли получить конкретный ответ - кто чем занимался и чем владел? И вообще кто-нибудь вразумительно может сказать, что делали в селах однодворцы польского происхождения (католики, естественно). Я так понимаю, что землю они точно не пахали. И вообще, что это за слово такое - однодворец, то-есть я так и не понимаю что означает здесь "один" и "двор". В Википедии я даже прочел, что однодворцы жили одним двором с крепостными крестьянами, которыми они владели, поэтому и назывались - однодворцами. Странно всё это. Толком и конкретно всё разложить по полочкам кто-то может? Помогите таким как я неспособным собственными силами дойти до истины.
|
Тема: Коломиец
29.06.2014, 2:22
valcha
Спасибо Вам за Вашу "любовь к искусству". Есть всё-таки хорошие люди на нашем земном шарике. Оказывается еще не перевелись. Огромнейшее спасибо.
Вот таким образом я закрыл свой вопрос по реестру казаков 1581 года - благодаря Вам у меня теперь есть четкое документальное подтверждение этого реестра. И этого мне достаточно. Даже ссылка на польский сайт меня удовлетворяет полностью. Я конечно в нем не смогу лично поковыряться, так как с польским языком сложности всё же есть. Ну и ладно. И того, что Вы сообщили, мне вполне достаточно.
Особенная Вам благодарность за выписки из Мазепинской книги. Я ведь о ней абсолютно ничего не знал. А теперь такой очередной успех и радость. Порадовали старика. С огромным удовольствием поработаю над этой книгой. Спасибо.
|
|
|
