Уважаемые участники форума, прошу обратить внимание, что ОБЯЗАТЕЛЬНО нужно указывать реквизиты информации, размещённой в этом разделе.
Если хотите поделиться информацией по конкретному нп, то, пожалуйста, постарайтесь найти соответствующую тему по этому нп, и, только если не нашли её, то уж валите в общую тему по региону/области/уезду и тп.
Благодарю за понимание.
Архив ГАРО в vk, естьМК и РС: https://m.vk.com/@gosarhro-nov...kogo-kraya
Памятные книжки ОВД: https://andcvet.narod.ru/Taganrog/OVD.html
Список Населенных мест Области Войска донского 1915 г https://vivaldi.dspl.ru/bx0000206/view
Как искать предков донских казаков https://don24.ru/rubric/kultur...stove.html
Списки населенных мест Российской Империи Вып. 12 Земля Войска Донского https://vivaldi.dspl.ru/bv0000677/view
Список населенных мест области войска Донского по первой всеобщей переписи населения Российской Империи, 1897 года Ч. 1 https://vivaldi.dspl.ru/bv0000264/view
Список населенных мест области войска Донского по первой всеобщей переписи населения Российской Империи, 1897 года Ч. 2-3 https://vivaldi.dspl.ru/bv0000265/view
Справочник Вся Донская область и Северный Кавказ на 1912 г https://vivaldi.dspl.ru/bv0000041/view#page=275
Справочник Административно-территориальное деление Ростовской области Ч 1 (1920-1924 г) https://vivaldi.dspl.ru/bv0000379/view#page=4
Хутора и станицы, оказавшиеся на дне Цимлянского моря http://gorodskoyportal.ru/rostov/news/society/15222655/
Архив краеведа :: Населенные пункты http://www.donvrem.dspl.ru/archPlace.aspx
Сулин Иван . Материалы к истории заселения Миусского (ныне Таганрогского) округа http://papacoma.narod.ru/books/sulin.htm
Карты - https://retromap.ru/1418711_46.98347,39.066266
Некрополи Южного округа - https://forum.vgd.ru/9306/
и самое главное:
https://donarch.ru/metrikbooks - так называемая АИС . Чем богаты …
Всё что есть он-лайн от архива находится по ссылке выше, в другом случае нужно работать непосредственно в архиве г. Ростова-на-Дону.
https://inv.velikie.org/archive/garo-rostov/ - описи фондов ГАРО
https://donarch.ru/virtual-reading-room/fund-34967/
https://inv.velikie.org/archive/garo-rostov/803/ - опись 803 ГАРО |
Стефанидин Дар (Стефанидинодар)
Ростовский -Черкасский округ
Дмитрий Зенюк г. Ростов-на-Дону Сообщений: 1773 На сайте с 2011 г. Рейтинг: 489 | Наверх ##
30 августа 2019 18:10 Vladimir_Nazarenko написал: [q] Аргументируйте причину вашего несогласия с утверждением: Гостомиловка - это более раннее название Стефанидин Дара.[/q]
А как можно аргументировать несогласие с этим утверждением, если в статье вы вообще не пишите о датировке "последующей карты его же описи", а на мой прямой вопрос так и не ответили: Дмитрий Зенюк написал: [q] "последующая" карта это какого года имеется ввиду?[/q]
Но и этого достаточно чтобы не поверить вам на слово: если нам достоверно известно, что название Стефанидин Дар появляется в 1833 году, то все другие названия встреченные на картах датируемых после 1833 года - это что угодно, но не официальные названия? Возможно это даже жаргонизм  | | |
Vladimir_Nazarenko Таганрог Сообщений: 2070 На сайте с 2015 г. Рейтинг: 1515 | Наверх ##
30 августа 2019 21:44 Дмитрий Зенюк написал: [q] Я категорически не согласен с фразой "Впервые оно фигурирует на Генеральном плане Екатеринославской губернии Ростовского уезда 1840 года"[/q]
А я категорически не согласен с вашим утверждением: "Достоверно известно, что Стефанидинодар основан на ранее незаселённом мысовом участке, образуемом балкой Холодной и береговым обрывом Таганрогского залива". В действительности вы использовали Специальный план пустоши Круглое Крестище, который был составлен помощником землемера Егором Шевариным в 1802 году, то есть за 26 лет до покупки этой земли Стефанидой. Где в вашем обосновании развёрнутый анализ более поздних источников, подтверждающих отсутствие каких-либо изменений на этой территории вплоть до 1828 года?. Или хотя-бы их перечень. Ничего такого вами не представлено! Есть лишь голословное утверждение - "Достоверно известно"  Дмитрий Зенюк написал: [q] Если бы это был научный труд и я анализировал историографию по данной теме - я бы не задумываясь добавил эту фразу в список ошибок, потому что она вводит людей в заблуждение.
[/q]
Именно это я и сделал по вышеуказанному - ключевому пункту вашего обоснования, а также по следовавшему за ним, которые ввели в заблуждение не только читателей газеты, но и депутатов Круглянского поселения. Дмитрий Зенюк написал: [q] что касается карт - вы не можете гарантировать, что обнаружили и просмотрели абсолютно все картографические источники. Но, тем не менее, мы не видим фразы типа "на известных", или "на обнаруженных автором" картах и планах. [/q]
Я тоже не увидел в вашем обосновании подобной фразы. Зато там есть другая: "Землю пустоши Круглое Крестище Стефанида Похвиснева приобрела с целью её заселения и работа в этом направлении началась сразу же после подписания купчей". Какими историческими документами подтверждается эта ваша фантазия? По факту - никакими! Вы не удосужились представить даже их перечень. Дмитрий Зенюк написал: [q] опять мы видим уверенные и безапелляционные выводы без веских на то причин.[/q]
Именно это я и увидел в вашем "обосновании" даты основания Стефанидинодара. Дмитрий Зенюк написал: [q] Но и этого достаточно чтобы не поверить вам на слово[/q]
Вот поэтому я и не верю вам на слово! Дмитрий Зенюк написал: [q] Vladimir_Nazarenko написал:
[q]
Стало быть вам до сих пор не известно о том, что на месте Стефанидинодара было поселение. Этот факт подтверждается черновыми и беловыми записями в Кратких геодезических журналах уездного землемера Михайлова за 1820 год и его графическим его отображением на брульоне под номером 17. Более того, имеется опись, в которой:указано: "52. Пустошь Круглое Крестище, на котором поселен хутор, бывшая по межеванию за майором Блазо, а по смерти дошла по наследству дочери его капитан-лейтенантше Марьи Сарандинакиной, по смерти коей владеют наследники"
[/q]
Нет, этого документа у меня нет, пришлите его скан копию мне на mail, я его проанализирую и тогда я смогу его прокомментировать.[/q]
Черновые и беловые записи в Кратких геодезических журналах уездного землемера Михайлова за 1820 год вы можете посмотреть в ГАРО (ф. 429, оп. 1, д. 56, л. 37, 75). У меня есть только выписки. К слову, эту ссылку, а также графическое отображение хутора на брульоне под номером 17 я представлял тут. Сведения о хуторах, перешедших к наследникам капитан-лейтенантши Марьи Сарандинакиной:  Для тех, кто не в курсе - Марья Сарандинакинова, упомянутая в представленном документе, умерла 17 января 1827 года. ---
"Просите – и вам дадут, ищите – и найдете, стучите - и вам откроют. Потому что каждый, кто просит, получает, и кто ищет, находит, и тому, кто стучит, открывают". (Евангелие от Матфея 7:7) | | |
| Alexandr Mirochnicenko
СССР
Сообщений: 1718
На сайте с 2018 г.
Рейтинг: 1311
| Наверх ##
31 августа 2019 10:03 Vladimir_Nazarenko написал: [q] Впервые новые поселения появляются на карте Азовского моря описи капитан-лейтенанта Е. Манганари 1833 года, где присутствуют две деревни с общим названием Лизеты.
На последующей карте его же описи эти поселения имеют уже два самостоятельных названия – Лизеты или СемьХат и Гостомиловка[/q]
Это надо же быть таким острым! Думаю приведенный пример с Шабельское - Сазальник это была пустая трата времени. Вам объяснили на пальцах, что эта карта не отображала официальные названия, а лишь место расположение. Еще раз для острых: Официально Шабельск получил название в 1811 году, а карта Мангари датирована 1833 годом, то есть Шабельск уже существовал 19 лет, но такого названия на карте Мангари нет, есть Сазальницк. Но это тоже не правильное название, а правильно Сазальник. То есть получается, что на 1833 год официально существовал Шабельск, тогда какого на карте Мангари - Сацальницк? А ответ на этот вопрос озвучил Дмитрий, эти карты имели другое предназначение. Такая же история была и с Гостомиловкой- жаргонное название, как говорят одесситы, а официальное Стефанидин Дар. | | |
| Alexandr Mirochnicenko
СССР
Сообщений: 1718
На сайте с 2018 г.
Рейтинг: 1311
| Наверх ##
31 августа 2019 10:15 Vladimir_Nazarenko написал: [q] Стефанидин Даром оно стало в 1833 году. [/q]
Быстро переобулся однако. А если появиться документ с упоминанием Стефанидин Дара например в 1831 году? Да и вообще, писать о том, что Гостомилова основала Стефанидин Дар и Лизетин , а вовсе не Похвиснева тоже не обосновано документально.Во первых, только завещание было составлено в 1833 году, а с 1828 по 1833 год эти земли принадлежали Похвисневой, а вовсе не Гостомиловой. А то что в ревизии отмечено о переводе крестьян 4 семей из Береговой в 1830 году и крестьян именно Похвисневой, говорит о том, что основала именно Похвиснева, а не Гостомилова, которая предположительно по суду 1834 года вступила в права наследства. И отсутствие малороссиян в ревизии 1834 говорит о более раннем переводе их в ростовский уезд чем 4 семьи крестьян ранее 1830 года и возможно партиями и с этим согласилась Федотова Т.А . То есть вы здесь снова нафантазировали о основании Стефанидин Дара и Лизетина именно Гостомиловой, которой до 1834 года не принадлежали не крепостные, ни земли круглое-крестище. Но проанализировать эту информацию, боюсь вы не в состоянии вот и фантазируете. | | |
Vladimir_NazarenkoТаганрог Сообщений: 2070 На сайте с 2015 г. Рейтинг: 1515 | Наверх ##
31 августа 2019 11:30 Alexandr Mirochnicenko написал: [q] проанализировать эту информацию, боюсь вы не в состоянии вот и фантазируете.[/q]
Куда уж мне до ваших с Дмитрием фантазий, а также аналитических способностей, продемонстрированных вами на их основе: "1) Достоверно известно, что Стефанидинодар основан на ранее незаселённом мысовом участке, образуемом балкой Холодной и береговым обрывом Таганрогского залива. 2) Землю пустоши Круглое Крестище Стефанида Похвиснева приобрела с целью её заселения и работа в этом направлении началась сразу же после подписания купчей". Подскажите, пожалуйста, какие документы подтверждают сии фантазии, и где представлен анализ содержательной стороны этих первоисточников. По поводу анализа картографииAlexandr Mirochnicenko написал: [q] Официально Шабельск получил название в 1811 году[/q]
Ценная информация - она пригодится в ходе дальнейшего анализа. Дмитрий Зенюк написал: [q] "картографические источники противоречат друг другу". Коса называлась Сазальник, но Сазальницкая или Сазальникская.[/q]
Стало быть Дмитрий считает, что исторические свидетельства можно рассматривать без их привязки к конкретному периоду. Из представленной мною ретроспективы лэндкарт видно, что в 1787 году коса называлась Сазальницкой (см. карту частей Харьковского и Екатеринославского наместничеств). Такое же название значится в 1799 году на Генеральной карте России, разделенной на губернии и у поселения (Сазальницкая). Следующая в этой ретроспективной подборке — "Подробная карта Российской Империи и близлежащих заграничных владений 1816 года". На ней коса по-прежнему значится как Сазальницкая, а поселение указано как слобода Николаевская. И далее — на "Специальной карте Западной части России Шуберта 1826-1840 годов" поселение уже значится как Шабельское (см. тут). В связи с этим я обратился к Дмитрию с предложением Vladimir_Nazarenko написал: [q] Если у вас есть альтернативные источники, относящиеся к периоду 1780-х - 1800-х годов, продемонстрируйте их.[/q]
Дмитрий же привел фрагменты карт, относящихся к более позднему периоду, начиная с карты Стрельбицкого 1868 года. А по карте Европейской России от Центра геодезии и картографии нач. 2000-х гг. сделал вывод: мыс - САЗАЛЬНИК; первоначальное название села - САЗАЛЬНИК; коса САЗАЛЬНИК, САЗАЛЬНИЦКАЯ, или САЗАЛЬНИКСКАЯ. Значит название села Александр написал правильно (см тут).. Используя подобный анализ можно утверждать, что название Азак на средневековых портоланах и в письменных источниках написано неправильно, т.к. на картах с петровской эпохи и до наших дней он значится не иначе как Азов.  Дмитрий Зенюк написал: [q] с чего вы взяли, что это жаргон, вы так на это и не ответили.[/q]
Отвечаю. Земли между Доном и Еей находились во владении турок до 1783 года, в котором границей между Россией и Турцией была признана река Кубань, и ее правобережье вошло в состав России. С другой стороны, русскоязычные топонимы данной территории начали фиксировать на навигационных картах и морских путеводителях (лоциях Азовского моря) в петровский период (после взятия Азова). И, по сути, эти топонимы являлись жаргоном русских мореходов. Значение слова жаргон разъяснено в Толковом словаре русского языка (Алабугина). Это «Речь какой-н. социальной или профессиональной группы, содержащая много специфических слов и выражений». А в качестве пояснения там указан жаргон моряков... ---
"Просите – и вам дадут, ищите – и найдете, стучите - и вам откроют. Потому что каждый, кто просит, получает, и кто ищет, находит, и тому, кто стучит, открывают". (Евангелие от Матфея 7:7) | | |
Дмитрий Зенюкг. Ростов-на-Дону Сообщений: 1773 На сайте с 2011 г. Рейтинг: 489 | Наверх ##
31 августа 2019 14:37 Vladimir_Nazarenko написал: [q] А я категорически не согласен с вашим утверждением: "Достоверно известно, что Стефанидинодар основан на ранее незаселённом мысовом участке, образуемом балкой Холодной и береговым обрывом Таганрогского залива"[/q]
Хорошо, ваша попытка переменить невыгодную для вас тему понятна, но всё таки, жду ответа на конкретный вопрос: каким годом датируется карта с названием "Гостомиловка", использованная для написания вашей статьи?Я знаю почему вы не хотите отвечать на этот вопрос, ответив на него вы дискредитируете главный свой "сенсационный" вывод о том, что Стефанидино Дар изначально назывался Гостомиловкой. Чтобы этот вывод был хоть как то обоснован у вас должны быть карты с этим названием датируемые с 1828 по 1833 год. Потому что с 1833 года село официально называлось "Стефанидин Дар" (см. Завещание и Ревизские сказки - более официальных источников быть не может, навиационные карты по сравнению с ними это "детский лепет"). Так что если у вас нет таких карт - то всё, главный вывод статьи опровергнут. | | |
Дмитрий Зенюкг. Ростов-на-Дону Сообщений: 1773 На сайте с 2011 г. Рейтинг: 489 | Наверх ##
31 августа 2019 14:40 Vladimir_Nazarenko написал: [q] Дмитрий Зенюк написал:
[q] с чего вы взяли, что это жаргон, вы так на это и не ответили.[/q]
Отвечаю.[/q]
Вот видите, когда вам есть что сказать, вы всегда отвечаете. Вы не отвечаете только тогда, когда вас загнали в тупик и любой из ответов вам невыгоден. Видимо с датировкой карты "Гостомиловка" именно такая ситуация (список остальных подобных ситуаций см. в маргаритовской теме, в списке вопросов на которые вы не ответили). Vladimir_Nazarenko написал: [q] Используя подобный анализ можно утверждать, что название Азак на средневековых портоланах и в письменных источниках написано неправильно, т.к. на картах с петровской эпохи и до наших дней он значится не иначе как Азов.[/q]
Нет, всё не так. Я продемонстрировал современную карту чтобы проиллюстрировать, что названия "Сазальницкая" и "Сазальникская" для названия косы взаимозаменяемы. Александр не говорил про название косы, вы исправили его правильное название села "Сазальник" на неправильное название "Сазальницк". В таком случае продемонстрируйте документы в котором название села пишется как "Сазальницк" - если у вас таких документов нет, то признайте, что вы неоправданно поправили Александра и в дальнейшем название села до 1811 г. следует писать как "Сазальник". Vladimir_Nazarenko написал: [q] Значение слова жаргон разъяснено в Толковом словаре русского языка (Алабугина). Это «Речь какой-н. социальной или профессиональной группы, содержащая много специфических слов и выражений». А в качестве пояснения там указан жаргон моряков...[/q]
"ЖАРГО́Н - Речь какой-н. социальной или иной объединённой общими интересами группы, содержащая много отличных от общего языка, в том числе искусственных, иногда условных слов и выражений, отражающих вкусы и потребности данной группы". Т.е. к топонимам жаргон не относится. | | |
Дмитрий Зенюкг. Ростов-на-Дону Сообщений: 1773 На сайте с 2011 г. Рейтинг: 489 | Наверх ##
31 августа 2019 14:45 Vladimir_Nazarenko написал: [q] К слову, эту ссылку, а также графическое отображение хутора на брульоне под номером 17 я представлял тут.[/q]
Это не графическое изображение хутора, с чего вы это взяли, над этим графическим изображением есть подпись "Рыб. завод." - как её можно не заметить? Даже если там был хутор, то это другой хутор, не относящийся к Стефанидинодару. Входящая в территорию города Ростова н/Д Гниловская станица основана раньше 1749 года, но дата основания города Ростова н/Д от этого не изменяется. Vladimir_Nazarenko написал: [q] Куда уж мне до ваших с Дмитрием фантазий, а также аналитических способностей, продемонстрированных вами на их основе:
"1) Достоверно известно, что Стефанидинодар основан на ранее незаселённом мысовом участке, образуемом балкой Холодной и береговым обрывом Таганрогского залива.
2) Землю пустоши Круглое Крестище Стефанида Похвиснева приобрела с целью её заселения и работа в этом направлении началась сразу же после подписания купчей".
Подскажите, пожалуйста, какие документы подтверждают сии фантазии, и где представлен анализ содержательной стороны этих первоисточников.[/q]
Ну я ж уже 100 раз отвечал на эти вопросы, зачем вам ещё раз? 1. План утверждён в 1828 г. и на момент заключения сделки имел юридическую силу. Если бы Степанида приобрела не только землю, но и ещё и хутор, то в документах так бы и говорилось: купила хутор и землю в таком то количестве. Но в документах говорится только про землю, значит никакого хутора на тот момент там не было. Так что это документально подтверждённый факт, поэтом я и написал "достоверно известно". 2. Насчёт "работа в этом направлении" - у меня, конечно, нет дневника Степаниды с фразой "Я начала работу по переселению своих крестьян в Приазовье: купила участок земли, сообщила будущим переселенцам чтобы собирали вещи и психологически готовились к изменениям в их жизни и т.д.". Но факт того, что эти действия было необходимо выполнить ДО фактического ступления ноги первопоселенца на приазовскую землю - не нуждается в дополнительных обоснованиях. Ясно же, что нельзя было переселить крестьян в Приазовье, прежде чем была куплена там земля. Так что это событие является исходным именно в истории Стефанидинодара, а не в истории нескольких жилищ свободных рыбаков, которые может и можно назвать "хутором", но которые быстро снимались и переезжали по требованию владельца земли, на которой они размещались (информация о спорах на этот счёт в источниках, кстати, имеется). Так что, как видите, все пункты моей статьи обдуманы и обоснованы. Повторюсь, вы не обязаны с ними соглашаться. Но если в дальнейшем вы будете опять об этом спрашивать - я буду просто копировать это сообщение и отправлять его вам, потому что мне будет сложно сформулировать свою точку зрению понятнее чем я это сделал сейчас. | | |
| Alexandr Mirochnicenko
СССР
Сообщений: 1718
На сайте с 2018 г.
Рейтинг: 1311
| Наверх ##
1 сентября 2019 12:50 Дмитрий Зенюк написал: [q] Но в документах говорится только про землю, значит никакого хутора на тот момент там не было. [/q]
Согласен про хутор ни слова, есть только запись о устроенном доме по продаже "питей". То есть если даже "магазин" фигурирует в документах, то про хутор явно была бы запись. | | |
| Alexandr Mirochnicenko
СССР
Сообщений: 1718
На сайте с 2018 г.
Рейтинг: 1311
| Наверх ##
1 сентября 2019 13:12 1 сентября 2019 18:10 Vladimir_Nazarenko написал: [q] Alexandr Mirochnicenko написал:
[q]
Если действительно на представленной карте или другом архивном документе будет отмечен и упомянут хутор Олефиров, то какие могут быть возражения
[/q]
Такая карта существует и ранее я уже демонстрировал её фрагмент в теме "История с. Маргаритово Азовского района". Теперь дублирую его здесь.
Обратите внимание на имеющуюся индексацию данного участка. К-11 - это номер, указанный на "Геометрическом специальном плане Ростовского уезда пустоши Круглой крестища" (РГАДА.Ф. 1354, оп. 118). А 17 - это номер брульона (первого наброска чертежа), соответствующий указанному в документе "Беловые и черновые исчисления Ростовского уезда 1820-го года" (ГАРО. Ф. 429. Оп. 1. Д. 56. Л. 37). Вам это ни о чем не говорит?[/q]
Я уже устал вам говорить о вашей избирательности информации из одного источника.То есть по вашему черная точка на карте это хутор. вы предоставили часть это плана. Тогда я предоставлю весь план, для того что бы читатели форума поняли, что это ваши фантазии. 1) На данном плане если это населенный пункт то всегда указывалось ХУТОР. 2)Квадрат находится на песчаном берегу, то есть в сколне балки и относиться больше к рыбному заводу. 3) Чем больше населенный пункт то указывалось и название этого хутора. 4) На данном плане даже указаны Гумна, то хутор явно был бы отмечен, но увы.... То есть вы писатель фантаст
   | | |
|
