Загрузите GEDCOM-файл на ВГД   [х]
Всероссийское Генеалогическое Древо
На сайте ВГД собираются люди, увлеченные генеалогией, историей, геральдикой и т.д. Здесь вы найдете собеседников, экспертов, умелых помощников в поисках предков и родственников. Вам подскажут где искать документы о павших в боях и пропавших без вести, в какой архив обратиться при исследовании родословной своей семьи, помогут определить по старой фотографии принадлежность к воинским частям, ведомствам и чину. ВГД - поиск людей в прошлом, настоящем и будущем!
Genotek ADs
Вниз ⇊
Уважаемые участники форума, прошу обратить внимание, что ОБЯЗАТЕЛЬНО нужно указывать реквизиты информации, размещённой в этом разделе.
Если хотите поделиться информацией по конкретному нп, то, пожалуйста, постарайтесь найти соответствующую тему по этому нп, и, только если не нашли её, то уж валите в общую тему по региону/области/уезду и тп.
Благодарю за понимание.

Архив ГАРО в vk, естьМК и РС: https://m.vk.com/@gosarhro-nov...kogo-kraya
Памятные книжки ОВД: https://andcvet.narod.ru/Taganrog/OVD.html
Список Населенных мест Области Войска донского 1915 г https://vivaldi.dspl.ru/bx0000206/view
Как искать предков донских казаков https://don24.ru/rubric/kultur...stove.html
Списки населенных мест Российской Империи Вып. 12 Земля Войска Донского https://vivaldi.dspl.ru/bv0000677/view
Список населенных мест области войска Донского по первой всеобщей переписи населения Российской Империи, 1897 года Ч. 1 https://vivaldi.dspl.ru/bv0000264/view
Список населенных мест области войска Донского по первой всеобщей переписи населения Российской Империи, 1897 года Ч. 2-3 https://vivaldi.dspl.ru/bv0000265/view
Справочник Вся Донская область и Северный Кавказ на 1912 г https://vivaldi.dspl.ru/bv0000041/view#page=275
Справочник Административно-территориальное деление Ростовской области Ч 1 (1920-1924 г) https://vivaldi.dspl.ru/bv0000379/view#page=4
Хутора и станицы, оказавшиеся на дне Цимлянского моря http://gorodskoyportal.ru/rostov/news/society/15222655/
Архив краеведа :: Населенные пункты http://www.donvrem.dspl.ru/archPlace.aspx
Сулин Иван . Материалы к истории заселения Миусского (ныне Таганрогского) округа http://papacoma.narod.ru/books/sulin.htm
Карты - https://retromap.ru/1418711_46.98347,39.066266
Некрополи Южного округа - https://forum.vgd.ru/9306/

и самое главное:

https://donarch.ru/metrikbooks - так называемая АИС . Чем богаты …
Всё что есть он-лайн от архива находится по ссылке выше, в другом случае нужно работать непосредственно в архиве г. Ростова-на-Дону.
https://inv.velikie.org/archive/garo-rostov/ - описи фондов ГАРО
https://donarch.ru/virtual-reading-room/fund-34967/
https://inv.velikie.org/archive/garo-rostov/803/ - опись 803 ГАРО

Стефанидин Дар (Стефанидинодар)

Ростовский -Черкасский округ

← Назад    Вперед →Страницы: ← Назад 1 2 3 4 5 ... 267 268 269 270  271 272 273 274 275 ... 314 315 316 317 318 319 Вперед →
Модераторы: Миус, xrompik
Alexandr Mirochnicenko

СССР
Сообщений: 1718
На сайте с 2018 г.
Рейтинг: 1311

Дмитрий Зенюк написал:
[q]
как так? А как же ревизские сказки 1834 года, в которых фигурирует название "Стефанидин Дар"? А как же Завещание 1833 года, в котором это название на самом деле "впервые фигурирует"?
Я могу считать это одной из ошибок встреченных в ваших печатных работах?
[/q]

Это большая ошибка.Я не понимаю как Владимир мог написать такой серьезный ляп.Как можно было проигнорировать основные архивные документы? И опять же избирательность трактовки информации. В статье указано, что "Гостомиловы воспользовались этим правом, в результате чего «дарительная» часть завещания Стефаниды была оформлена самостоятельным судебным актом, позволившим перерегистрировать на Елизавету и крепостных, и приазовское поместье, не дожидаясь смерти Стефаниды"
Возможно так и было, НО опять избирательно Владимир видит то, что вписывается в его концепцию. Он наблюдательно подметил, что в ревизской сказке по Стефанидин Дару за 1834 указано о СУДУ. Но вот, в судебных документах указывали официальные названия поселений,и согласно суду указано именно Стефанидин Дар и Лизетино, но Гостомиловки там нет, но Владимир этого опускает, а картографический материал, где по мнению одесситов, используется сленг он берет за основу.

Прикрепленный файл: пре2.jpg
Vladimir_Nazarenko

Vladimir_Nazarenko

Таганрог
Сообщений: 2070
На сайте с 2015 г.
Рейтинг: 1515

Alexandr Mirochnicenko написал:
[q]
избирательно Владимир видит то, что вписывается в его концепцию. Он наблюдательно подметил, что в ревизской сказке по Стефанидин Дару за 1834 указано о СУДУ. Но вот, в судебных документах указывали официальные названия поселений,и согласно суду указано именно Стефанидин Дар и Лизетино, но Гостомиловки там нет
[/q]

Моя концепция - устранить все "белые пятна" в истории села. Стефанидин Даром оно стало в 1833 году. А перед этим оно именовалось Гостомиловкой, что наглядно демонстрирует представленные мною картографические сведения. Аргументируйте причину вашего несогласия с утверждением: Гостомиловка - это более раннее название Стефанидин Дара.
---
"Просите – и вам дадут, ищите – и найдете, стучите - и вам откроют. Потому что каждый, кто просит, получает, и кто ищет, находит, и тому, кто стучит, открывают". (Евангелие от Матфея 7:7)
Vladimir_Nazarenko

Vladimir_Nazarenko

Таганрог
Сообщений: 2070
На сайте с 2015 г.
Рейтинг: 1515

Дмитрий Зенюк написал:
[q]
Vladimir_Nazarenko, как вы объясните следующее недоразумение:

"Название Стефанидин дар появляется на месте Гостомиловки значительно позже. Впервые оно фигурирует на Генеральном плане Екатеринославской губернии Ростовского уезда 1840 года"

А как же ревизские сказки 1834 года, в которых фигурирует название "Стефанидин Дар"? А как же Завещание 1833 года, в котором это название на самом деле "впервые фигурирует"?

Я могу считать это одной из ошибок встреченных в ваших печатных работах?
[/q]

Перед фразой, вырванной вами из статьи, написано:

"На Геометрическом генеральном плане Ростовского уезда 1830 года..., новых поселений в границах урочища Круглое Крестище не отмечено. Равно как нет их и в более ранних картографических материалах.

Впервые новые поселения появляются на карте Азовского моря описи капитан-лейтенанта Е. Манганари 1833 года, где присутствуют две деревни с общим названием Лизеты.

На последующей карте его же описи эти поселения имеют уже два самостоятельных названия – Лизеты или СемьХат и Гостомиловка.

Название Стефанидин дар появляется на месте Гостомиловки значительно позже. Впервые оно фигурирует на Генеральном плане Екатеринославской губернии Ростовского уезда 1840 года".

В чём именно вы усмотрели недоразумение?
---
"Просите – и вам дадут, ищите – и найдете, стучите - и вам откроют. Потому что каждый, кто просит, получает, и кто ищет, находит, и тому, кто стучит, открывают". (Евангелие от Матфея 7:7)
Дмитрий Зенюк

Дмитрий Зенюк

г. Ростов-на-Дону
Сообщений: 1773
На сайте с 2011 г.
Рейтинг: 489

Vladimir_Nazarenko написал:
[q]
Перед фразой, вырванной вами из статьи, написано:
"На Геометрическом генеральном плане Ростовского уезда 1830 года..., новых поселений в границах урочища Круглое Крестище не отмечено. Равно как нет их и в более ранних картографических материалах.

Впервые новые поселения появляются на карте Азовского моря описи капитан-лейтенанта Е. Манганари 1833 года, где присутствуют две деревни с общим названием Лизеты.

На последующей карте его же описи эти поселения имеют уже два самостоятельных названия – Лизеты или СемьХат и Гостомиловка.

Название Стефанидин дар появляется на месте Гостомиловки значительно позже. Впервые оно фигурирует на Генеральном плане Екатеринославской губернии Ростовского уезда 1840 года".

С чем из этого вы не согласны?
[/q]
Я категорически не согласен с фразой "Впервые оно фигурирует на Генеральном плане Екатеринославской губернии Ростовского уезда 1840 года" потому что впервые оно фигурирует в Завещании 1833 года и Ревизских сказках 1834 г. Какая разница когда это название появилось на картах? Какую новую информацию нам это даёт? Название появилось в 1833 году, а на картах оно могло быть впервые запечатлено хоть через 10 лет после этого, хоть, хоть через 50 - что с того?

Если бы это был научный труд и я анализировал историографию по данной теме - я бы не задумываясь добавил эту фразу в список ошибок, потому что она вводит людей в заблуждение.

Вы же не написали "впервые в картографических источниках появляется данное название" --- как читатель должен догадаться, что речь идёт не обо всех источниках, а почему то, именно о картографических? Там даже нет вводной фразы, типа "Давайте проанализируем картографию". Просто перечисляются источники, в которых пропущено Завещание и Ревизские сказки.

Теперь, что касается карт - вы не можете гарантировать, что обнаружили и просмотрели абсолютно все картографические источники. Но мы не видим в статье фразы типа "на известных", или "на обнаруженных автором картах и планах...".

То есть вас опыт ничему не учит, опять мы видим уверенные и без апелляционные выводы без веских на то причин. Теперь вам остаётся надеяться, что никто не найдёт карту с надписью "Стефанидин Дар" до 1840 года. А мы ведь даже картографию из ГАРО не всю просмотрели, грибковые и ветхие карты "Сёл и деревень Ростовского уезда" ждут своей оцифровки. Я уже не говорю о центральных архивах. Как в этих условиях можно утверждать, что карта 1840 года - это точно самая ранняя карта с названием Стефанидин Дар?
Дмитрий Зенюк

Дмитрий Зенюк

г. Ростов-на-Дону
Сообщений: 1773
На сайте с 2011 г.
Рейтинг: 489

Vladimir_Nazarenko написал:
[q]
Аргументируйте причину вашего несогласия с утверждением: Гостомиловка - это более раннее название Стефанидин Дара.
[/q]
А как можно аргументировать несогласие с этим утверждением, если в статье вы вообще не пишите о датировке "последующей карты его же описи", а на мой прямой вопрос так и не ответили:

Дмитрий Зенюк написал:
[q]
"последующая" карта это какого года имеется ввиду?
[/q]


Но и этого достаточно чтобы не поверить вам на слово: если нам достоверно известно, что название Стефанидин Дар появляется в 1833 году, то все другие названия встреченные на картах датируемых после 1833 года - это что угодно, но не официальные названия? Возможно это даже жаргонизм 101.gif
Vladimir_Nazarenko

Vladimir_Nazarenko

Таганрог
Сообщений: 2070
На сайте с 2015 г.
Рейтинг: 1515

Дмитрий Зенюк написал:
[q]
Я категорически не согласен с фразой "Впервые оно фигурирует на Генеральном плане Екатеринославской губернии Ростовского уезда 1840 года"
[/q]
А я категорически не согласен с вашим утверждением: "Достоверно известно, что Стефанидинодар основан на ранее незаселённом мысовом участке, образуемом балкой Холодной и береговым обрывом Таганрогского залива".

В действительности вы использовали Специальный план пустоши Круглое Крестище, который был составлен помощником землемера Егором Шевариным в 1802 году, то есть за 26 лет до покупки этой земли Стефанидой. Где в вашем обосновании развёрнутый анализ более поздних источников, подтверждающих отсутствие каких-либо изменений на этой территории вплоть до 1828 года?. Или хотя-бы их перечень. Ничего такого вами не представлено! Есть лишь голословное утверждение - "Достоверно известно" ranting_w.gif

Дмитрий Зенюк написал:
[q]
Если бы это был научный труд и я анализировал историографию по данной теме - я бы не задумываясь добавил эту фразу в список ошибок, потому что она вводит людей в заблуждение.
[/q]
Именно это я и сделал по вышеуказанному - ключевому пункту вашего обоснования, а также по следовавшему за ним, которые ввели в заблуждение не только читателей газеты, но и депутатов Круглянского поселения.


Дмитрий Зенюк написал:
[q]
что касается карт - вы не можете гарантировать, что обнаружили и просмотрели абсолютно все картографические источники. Но, тем не менее, мы не видим фразы типа "на известных", или "на обнаруженных автором" картах и планах.
[/q]
Я тоже не увидел в вашем обосновании подобной фразы. Зато там есть другая: "Землю пустоши Круглое Крестище Стефанида Похвиснева приобрела с целью её заселения и работа в этом направлении началась сразу же после подписания купчей". Какими историческими документами подтверждается эта ваша фантазия? По факту - никакими! Вы не удосужились представить даже их перечень. ranting_w.gif

Дмитрий Зенюк написал:
[q]
опять мы видим уверенные и безапелляционные выводы без веских на то причин.
[/q]
Именно это я и увидел в вашем "обосновании" даты основания Стефанидинодара.


Дмитрий Зенюк написал:
[q]
Но и этого достаточно чтобы не поверить вам на слово
[/q]
Вот поэтому я и не верю вам на слово!


Дмитрий Зенюк написал:
[q]
Vladimir_Nazarenko написал:
[q]

Стало быть вам до сих пор не известно о том, что на месте Стефанидинодара было поселение. Этот факт подтверждается черновыми и беловыми записями в Кратких геодезических журналах уездного землемера Михайлова за 1820 год и его графическим его отображением на брульоне под номером 17. Более того, имеется опись, в которой:указано: "52. Пустошь Круглое Крестище, на котором поселен хутор, бывшая по межеванию за майором Блазо, а по смерти дошла по наследству дочери его капитан-лейтенантше Марьи Сарандинакиной, по смерти коей владеют наследники"
[/q]

Нет, этого документа у меня нет, пришлите его скан копию мне на mail, я его проанализирую и тогда я смогу его прокомментировать.
[/q]
Черновые и беловые записи в Кратких геодезических журналах уездного землемера Михайлова за 1820 год вы можете посмотреть в ГАРО (ф. 429, оп. 1, д. 56, л. 37, 75). У меня есть только выписки. К слову, эту ссылку, а также графическое отображение хутора на брульоне под номером 17 я представлял тут.

Сведения о хуторах, перешедших к наследникам капитан-лейтенантши Марьи Сарандинакиной:27710154_m.jpg
Для тех, кто не в курсе - Марья Сарандинакинова, упомянутая в представленном документе, умерла 17 января 1827 года.
---
"Просите – и вам дадут, ищите – и найдете, стучите - и вам откроют. Потому что каждый, кто просит, получает, и кто ищет, находит, и тому, кто стучит, открывают". (Евангелие от Матфея 7:7)
Alexandr Mirochnicenko

СССР
Сообщений: 1718
На сайте с 2018 г.
Рейтинг: 1311

Vladimir_Nazarenko написал:
[q]
Впервые новые поселения появляются на карте Азовского моря описи капитан-лейтенанта Е. Манганари 1833 года, где присутствуют две деревни с общим названием Лизеты.
На последующей карте его же описи эти поселения имеют уже два самостоятельных названия – Лизеты или СемьХат и Гостомиловка
[/q]

Это надо же быть таким острым! Думаю приведенный пример с Шабельское - Сазальник это была пустая трата времени. Вам объяснили на пальцах, что эта карта не отображала официальные названия, а лишь место расположение. Еще раз для острых:
Официально Шабельск получил название в 1811 году, а карта Мангари датирована 1833 годом, то есть Шабельск уже существовал 19 лет, но такого названия на карте Мангари нет, есть Сазальницк. Но это тоже не правильное название, а правильно Сазальник. То есть получается, что на 1833 год официально существовал Шабельск, тогда какого на карте Мангари - Сацальницк? А ответ на этот вопрос озвучил Дмитрий, эти карты имели другое предназначение. Такая же история была и с Гостомиловкой- жаргонное название, как говорят одесситы, а официальное Стефанидин Дар.
Alexandr Mirochnicenko

СССР
Сообщений: 1718
На сайте с 2018 г.
Рейтинг: 1311

Vladimir_Nazarenko написал:
[q]
Стефанидин Даром оно стало в 1833 году.
[/q]

Быстро переобулся однако. А если появиться документ с упоминанием Стефанидин Дара например в 1831 году?
Да и вообще, писать о том, что Гостомилова основала Стефанидин Дар и Лизетин , а вовсе не Похвиснева тоже не обосновано документально.Во первых, только завещание было составлено в 1833 году, а с 1828 по 1833 год эти земли принадлежали Похвисневой, а вовсе не Гостомиловой. А то что в ревизии отмечено о переводе крестьян 4 семей из Береговой в 1830 году и крестьян именно Похвисневой, говорит о том, что основала именно Похвиснева, а не Гостомилова, которая предположительно по суду 1834 года вступила в права наследства. И отсутствие малороссиян в ревизии 1834 говорит о более раннем переводе их в ростовский уезд чем 4 семьи крестьян ранее 1830 года и возможно партиями и с этим согласилась Федотова Т.А . То есть вы здесь снова нафантазировали о основании Стефанидин Дара и Лизетина именно Гостомиловой, которой до 1834 года не принадлежали не крепостные, ни земли круглое-крестище. Но проанализировать эту информацию, боюсь вы не в состоянии вот и фантазируете.
Vladimir_Nazarenko

Vladimir_Nazarenko

Таганрог
Сообщений: 2070
На сайте с 2015 г.
Рейтинг: 1515

Alexandr Mirochnicenko написал:
[q]
проанализировать эту информацию, боюсь вы не в состоянии вот и фантазируете.
[/q]
Куда уж мне до ваших с Дмитрием фантазий, а также аналитических способностей, продемонстрированных вами на их основе:

"1) Достоверно известно, что Стефанидинодар основан на ранее незаселённом мысовом участке, образуемом балкой Холодной и береговым обрывом Таганрогского залива.

2) Землю пустоши Круглое Крестище Стефанида Похвиснева приобрела с целью её заселения и работа в этом направлении началась сразу же после подписания купчей".

Подскажите, пожалуйста, какие документы подтверждают сии фантазии, и где представлен анализ содержательной стороны этих первоисточников.


По поводу анализа картографии

Alexandr Mirochnicenko написал:
[q]
Официально Шабельск получил название в 1811 году
[/q]
Ценная информация - она пригодится в ходе дальнейшего анализа.

Дмитрий Зенюк написал:
[q]
"картографические источники противоречат друг другу". Коса называлась Сазальник, но Сазальницкая или Сазальникская.
[/q]
Стало быть Дмитрий считает, что исторические свидетельства можно рассматривать без их привязки к конкретному периоду.

Из представленной мною ретроспективы лэндкарт видно, что в 1787 году коса называлась Сазальницкой (см. карту частей Харьковского и Екатеринославского наместничеств). Такое же название значится в 1799 году на Генеральной карте России, разделенной на губернии и у поселения (Сазальницкая). Следующая в этой ретроспективной подборке — "Подробная карта Российской Империи и близлежащих заграничных владений 1816 года". На ней коса по-прежнему значится как Сазальницкая, а поселение указано как слобода Николаевская. И далее — на "Специальной карте Западной части России Шуберта 1826-1840 годов" поселение уже значится как Шабельское (см. тут). В связи с этим я обратился к Дмитрию с предложением
Vladimir_Nazarenko написал:
[q]
Если у вас есть альтернативные источники, относящиеся к периоду 1780-х - 1800-х годов, продемонстрируйте их.
[/q]

Дмитрий же привел фрагменты карт, относящихся к более позднему периоду, начиная с карты Стрельбицкого 1868 года. А по карте Европейской России от Центра геодезии и картографии нач. 2000-х гг. сделал вывод: мыс - САЗАЛЬНИК; первоначальное название села - САЗАЛЬНИК; коса САЗАЛЬНИК, САЗАЛЬНИЦКАЯ, или САЗАЛЬНИКСКАЯ. Значит название села Александр написал правильно (см тут)..

Используя подобный анализ можно утверждать, что название Азак на средневековых портоланах и в письменных источниках написано неправильно, т.к. на картах с петровской эпохи и до наших дней он значится не иначе как Азов. biggrin1.gif


Дмитрий Зенюк написал:
[q]
с чего вы взяли, что это жаргон, вы так на это и не ответили.
[/q]
Отвечаю. Земли между Доном и Еей находились во владении турок до 1783 года, в котором границей между Россией и Турцией была признана река Кубань, и ее правобережье вошло в состав России. С другой стороны, русскоязычные топонимы данной территории начали фиксировать на навигационных картах и морских путеводителях (лоциях Азовского моря) в петровский период (после взятия Азова). И, по сути, эти топонимы являлись жаргоном русских мореходов.

Значение слова жаргон разъяснено в Толковом словаре русского языка (Алабугина). Это «Речь какой-н. социальной или профессиональной группы, содержащая много специфических слов и выражений». А в качестве пояснения там указан жаргон моряков...
---
"Просите – и вам дадут, ищите – и найдете, стучите - и вам откроют. Потому что каждый, кто просит, получает, и кто ищет, находит, и тому, кто стучит, открывают". (Евангелие от Матфея 7:7)
Дмитрий Зенюк

Дмитрий Зенюк

г. Ростов-на-Дону
Сообщений: 1773
На сайте с 2011 г.
Рейтинг: 489

Vladimir_Nazarenko написал:
[q]
А я категорически не согласен с вашим утверждением: "Достоверно известно, что Стефанидинодар основан на ранее незаселённом мысовом участке, образуемом балкой Холодной и береговым обрывом Таганрогского залива"
[/q]
Хорошо, ваша попытка переменить невыгодную для вас тему понятна, но всё таки, жду ответа на конкретный вопрос:

каким годом датируется карта с названием "Гостомиловка", использованная для написания вашей статьи?

Я знаю почему вы не хотите отвечать на этот вопрос, ответив на него вы дискредитируете главный свой "сенсационный" вывод о том, что Стефанидино Дар изначально назывался Гостомиловкой. Чтобы этот вывод был хоть как то обоснован у вас должны быть карты с этим названием датируемые с 1828 по 1833 год. Потому что с 1833 года село официально называлось "Стефанидин Дар" (см. Завещание и Ревизские сказки - более официальных источников быть не может, навиационные карты по сравнению с ними это "детский лепет"). Так что если у вас нет таких карт - то всё, главный вывод статьи опровергнут.
← Назад    Вперед →Страницы: ← Назад 1 2 3 4 5 ... 267 268 269 270  271 272 273 274 275 ... 314 315 316 317 318 319 Вперед →
Модераторы: Миус, xrompik
Вверх ⇈