Уважаемые участники форума, прошу обратить внимание, что ОБЯЗАТЕЛЬНО нужно указывать реквизиты информации, размещённой в этом разделе.
Если хотите поделиться информацией по конкретному нп, то, пожалуйста, постарайтесь найти соответствующую тему по этому нп, и, только если не нашли её, то уж валите в общую тему по региону/области/уезду и тп.
Благодарю за понимание.
Архив ГАРО в vk, естьМК и РС: https://m.vk.com/@gosarhro-nov...kogo-kraya
Памятные книжки ОВД: https://andcvet.narod.ru/Taganrog/OVD.html
Список Населенных мест Области Войска донского 1915 г https://vivaldi.dspl.ru/bx0000206/view
Как искать предков донских казаков https://don24.ru/rubric/kultur...stove.html
Списки населенных мест Российской Империи Вып. 12 Земля Войска Донского https://vivaldi.dspl.ru/bv0000677/view
Список населенных мест области войска Донского по первой всеобщей переписи населения Российской Империи, 1897 года Ч. 1 https://vivaldi.dspl.ru/bv0000264/view
Список населенных мест области войска Донского по первой всеобщей переписи населения Российской Империи, 1897 года Ч. 2-3 https://vivaldi.dspl.ru/bv0000265/view
Справочник Вся Донская область и Северный Кавказ на 1912 г https://vivaldi.dspl.ru/bv0000041/view#page=275
Справочник Административно-территориальное деление Ростовской области Ч 1 (1920-1924 г) https://vivaldi.dspl.ru/bv0000379/view#page=4
Хутора и станицы, оказавшиеся на дне Цимлянского моря http://gorodskoyportal.ru/rostov/news/society/15222655/
Архив краеведа :: Населенные пункты http://www.donvrem.dspl.ru/archPlace.aspx
Сулин Иван . Материалы к истории заселения Миусского (ныне Таганрогского) округа http://papacoma.narod.ru/books/sulin.htm
Карты - https://retromap.ru/1418711_46.98347,39.066266
Некрополи Южного округа - https://forum.vgd.ru/9306/
и самое главное:
https://donarch.ru/metrikbooks - так называемая АИС . Чем богаты …
Всё что есть он-лайн от архива находится по ссылке выше, в другом случае нужно работать непосредственно в архиве г. Ростова-на-Дону.
https://inv.velikie.org/archive/garo-rostov/ - описи фондов ГАРО
https://donarch.ru/virtual-reading-room/fund-34967/
https://inv.velikie.org/archive/garo-rostov/803/ - опись 803 ГАРО |
Стефанидин Дар (Стефанидинодар)
Ростовский -Черкасский округ
Vladimir_Nazarenko Таганрог Сообщений: 2070 На сайте с 2015 г. Рейтинг: 1515 | Наверх ##
30 августа 2019 8:50 Дмитрий Зенюк написал: [q] Vladimir_Nazarenko, как вы объясните следующее недоразумение:
"Название Стефанидин дар появляется на месте Гостомиловки значительно позже. Впервые оно фигурирует на Генеральном плане Екатеринославской губернии Ростовского уезда 1840 года"
А как же ревизские сказки 1834 года, в которых фигурирует название "Стефанидин Дар"? А как же Завещание 1833 года, в котором это название на самом деле "впервые фигурирует"?
Я могу считать это одной из ошибок встреченных в ваших печатных работах?[/q]
Перед фразой, вырванной вами из статьи, написано: "На Геометрическом генеральном плане Ростовского уезда 1830 года..., новых поселений в границах урочища Круглое Крестище не отмечено. Равно как нет их и в более ранних картографических материалах. Впервые новые поселения появляются на карте Азовского моря описи капитан-лейтенанта Е. Манганари 1833 года, где присутствуют две деревни с общим названием Лизеты. На последующей карте его же описи эти поселения имеют уже два самостоятельных названия – Лизеты или СемьХат и Гостомиловка. Название Стефанидин дар появляется на месте Гостомиловки значительно позже. Впервые оно фигурирует на Генеральном плане Екатеринославской губернии Ростовского уезда 1840 года". В чём именно вы усмотрели недоразумение? ---
"Просите – и вам дадут, ищите – и найдете, стучите - и вам откроют. Потому что каждый, кто просит, получает, и кто ищет, находит, и тому, кто стучит, открывают". (Евангелие от Матфея 7:7) | | |
Дмитрий Зенюк г. Ростов-на-Дону Сообщений: 1773 На сайте с 2011 г. Рейтинг: 489 | Наверх ##
30 августа 2019 18:09 Vladimir_Nazarenko написал: [q] Перед фразой, вырванной вами из статьи, написано:
"На Геометрическом генеральном плане Ростовского уезда 1830 года..., новых поселений в границах урочища Круглое Крестище не отмечено. Равно как нет их и в более ранних картографических материалах.
Впервые новые поселения появляются на карте Азовского моря описи капитан-лейтенанта Е. Манганари 1833 года, где присутствуют две деревни с общим названием Лизеты.
На последующей карте его же описи эти поселения имеют уже два самостоятельных названия – Лизеты или СемьХат и Гостомиловка.
Название Стефанидин дар появляется на месте Гостомиловки значительно позже. Впервые оно фигурирует на Генеральном плане Екатеринославской губернии Ростовского уезда 1840 года".
С чем из этого вы не согласны?[/q]
Я категорически не согласен с фразой "Впервые оно фигурирует на Генеральном плане Екатеринославской губернии Ростовского уезда 1840 года" потому что впервые оно фигурирует в Завещании 1833 года и Ревизских сказках 1834 г. Какая разница когда это название появилось на картах? Какую новую информацию нам это даёт? Название появилось в 1833 году, а на картах оно могло быть впервые запечатлено хоть через 10 лет после этого, хоть, хоть через 50 - что с того? Если бы это был научный труд и я анализировал историографию по данной теме - я бы не задумываясь добавил эту фразу в список ошибок, потому что она вводит людей в заблуждение. Вы же не написали "впервые в картографических источниках появляется данное название" --- как читатель должен догадаться, что речь идёт не обо всех источниках, а почему то, именно о картографических? Там даже нет вводной фразы, типа "Давайте проанализируем картографию". Просто перечисляются источники, в которых пропущено Завещание и Ревизские сказки. Теперь, что касается карт - вы не можете гарантировать, что обнаружили и просмотрели абсолютно все картографические источники. Но мы не видим в статье фразы типа "на известных", или "на обнаруженных автором картах и планах...". То есть вас опыт ничему не учит, опять мы видим уверенные и без апелляционные выводы без веских на то причин. Теперь вам остаётся надеяться, что никто не найдёт карту с надписью "Стефанидин Дар" до 1840 года. А мы ведь даже картографию из ГАРО не всю просмотрели, грибковые и ветхие карты "Сёл и деревень Ростовского уезда" ждут своей оцифровки. Я уже не говорю о центральных архивах. Как в этих условиях можно утверждать, что карта 1840 года - это точно самая ранняя карта с названием Стефанидин Дар? | | |
Дмитрий Зенюкг. Ростов-на-Дону Сообщений: 1773 На сайте с 2011 г. Рейтинг: 489 | Наверх ##
30 августа 2019 18:10 Vladimir_Nazarenko написал: [q] Аргументируйте причину вашего несогласия с утверждением: Гостомиловка - это более раннее название Стефанидин Дара.[/q]
А как можно аргументировать несогласие с этим утверждением, если в статье вы вообще не пишите о датировке "последующей карты его же описи", а на мой прямой вопрос так и не ответили: Дмитрий Зенюк написал: [q] "последующая" карта это какого года имеется ввиду?[/q]
Но и этого достаточно чтобы не поверить вам на слово: если нам достоверно известно, что название Стефанидин Дар появляется в 1833 году, то все другие названия встреченные на картах датируемых после 1833 года - это что угодно, но не официальные названия? Возможно это даже жаргонизм  | | |
Vladimir_NazarenkoТаганрог Сообщений: 2070 На сайте с 2015 г. Рейтинг: 1515 | Наверх ##
30 августа 2019 21:44 Дмитрий Зенюк написал: [q] Я категорически не согласен с фразой "Впервые оно фигурирует на Генеральном плане Екатеринославской губернии Ростовского уезда 1840 года"[/q]
А я категорически не согласен с вашим утверждением: "Достоверно известно, что Стефанидинодар основан на ранее незаселённом мысовом участке, образуемом балкой Холодной и береговым обрывом Таганрогского залива". В действительности вы использовали Специальный план пустоши Круглое Крестище, который был составлен помощником землемера Егором Шевариным в 1802 году, то есть за 26 лет до покупки этой земли Стефанидой. Где в вашем обосновании развёрнутый анализ более поздних источников, подтверждающих отсутствие каких-либо изменений на этой территории вплоть до 1828 года?. Или хотя-бы их перечень. Ничего такого вами не представлено! Есть лишь голословное утверждение - "Достоверно известно"  Дмитрий Зенюк написал: [q] Если бы это был научный труд и я анализировал историографию по данной теме - я бы не задумываясь добавил эту фразу в список ошибок, потому что она вводит людей в заблуждение.
[/q]
Именно это я и сделал по вышеуказанному - ключевому пункту вашего обоснования, а также по следовавшему за ним, которые ввели в заблуждение не только читателей газеты, но и депутатов Круглянского поселения. Дмитрий Зенюк написал: [q] что касается карт - вы не можете гарантировать, что обнаружили и просмотрели абсолютно все картографические источники. Но, тем не менее, мы не видим фразы типа "на известных", или "на обнаруженных автором" картах и планах. [/q]
Я тоже не увидел в вашем обосновании подобной фразы. Зато там есть другая: "Землю пустоши Круглое Крестище Стефанида Похвиснева приобрела с целью её заселения и работа в этом направлении началась сразу же после подписания купчей". Какими историческими документами подтверждается эта ваша фантазия? По факту - никакими! Вы не удосужились представить даже их перечень. Дмитрий Зенюк написал: [q] опять мы видим уверенные и безапелляционные выводы без веских на то причин.[/q]
Именно это я и увидел в вашем "обосновании" даты основания Стефанидинодара. Дмитрий Зенюк написал: [q] Но и этого достаточно чтобы не поверить вам на слово[/q]
Вот поэтому я и не верю вам на слово! Дмитрий Зенюк написал: [q] Vladimir_Nazarenko написал:
[q]
Стало быть вам до сих пор не известно о том, что на месте Стефанидинодара было поселение. Этот факт подтверждается черновыми и беловыми записями в Кратких геодезических журналах уездного землемера Михайлова за 1820 год и его графическим его отображением на брульоне под номером 17. Более того, имеется опись, в которой:указано: "52. Пустошь Круглое Крестище, на котором поселен хутор, бывшая по межеванию за майором Блазо, а по смерти дошла по наследству дочери его капитан-лейтенантше Марьи Сарандинакиной, по смерти коей владеют наследники"
[/q]
Нет, этого документа у меня нет, пришлите его скан копию мне на mail, я его проанализирую и тогда я смогу его прокомментировать.[/q]
Черновые и беловые записи в Кратких геодезических журналах уездного землемера Михайлова за 1820 год вы можете посмотреть в ГАРО (ф. 429, оп. 1, д. 56, л. 37, 75). У меня есть только выписки. К слову, эту ссылку, а также графическое отображение хутора на брульоне под номером 17 я представлял тут. Сведения о хуторах, перешедших к наследникам капитан-лейтенантши Марьи Сарандинакиной:  Для тех, кто не в курсе - Марья Сарандинакинова, упомянутая в представленном документе, умерла 17 января 1827 года. ---
"Просите – и вам дадут, ищите – и найдете, стучите - и вам откроют. Потому что каждый, кто просит, получает, и кто ищет, находит, и тому, кто стучит, открывают". (Евангелие от Матфея 7:7) | | |
| Alexandr Mirochnicenko
СССР
Сообщений: 1718
На сайте с 2018 г.
Рейтинг: 1311
| Наверх ##
31 августа 2019 10:03 Vladimir_Nazarenko написал: [q] Впервые новые поселения появляются на карте Азовского моря описи капитан-лейтенанта Е. Манганари 1833 года, где присутствуют две деревни с общим названием Лизеты.
На последующей карте его же описи эти поселения имеют уже два самостоятельных названия – Лизеты или СемьХат и Гостомиловка[/q]
Это надо же быть таким острым! Думаю приведенный пример с Шабельское - Сазальник это была пустая трата времени. Вам объяснили на пальцах, что эта карта не отображала официальные названия, а лишь место расположение. Еще раз для острых: Официально Шабельск получил название в 1811 году, а карта Мангари датирована 1833 годом, то есть Шабельск уже существовал 19 лет, но такого названия на карте Мангари нет, есть Сазальницк. Но это тоже не правильное название, а правильно Сазальник. То есть получается, что на 1833 год официально существовал Шабельск, тогда какого на карте Мангари - Сацальницк? А ответ на этот вопрос озвучил Дмитрий, эти карты имели другое предназначение. Такая же история была и с Гостомиловкой- жаргонное название, как говорят одесситы, а официальное Стефанидин Дар. | | |
| Alexandr Mirochnicenko
СССР
Сообщений: 1718
На сайте с 2018 г.
Рейтинг: 1311
| Наверх ##
31 августа 2019 10:15 Vladimir_Nazarenko написал: [q] Стефанидин Даром оно стало в 1833 году. [/q]
Быстро переобулся однако. А если появиться документ с упоминанием Стефанидин Дара например в 1831 году? Да и вообще, писать о том, что Гостомилова основала Стефанидин Дар и Лизетин , а вовсе не Похвиснева тоже не обосновано документально.Во первых, только завещание было составлено в 1833 году, а с 1828 по 1833 год эти земли принадлежали Похвисневой, а вовсе не Гостомиловой. А то что в ревизии отмечено о переводе крестьян 4 семей из Береговой в 1830 году и крестьян именно Похвисневой, говорит о том, что основала именно Похвиснева, а не Гостомилова, которая предположительно по суду 1834 года вступила в права наследства. И отсутствие малороссиян в ревизии 1834 говорит о более раннем переводе их в ростовский уезд чем 4 семьи крестьян ранее 1830 года и возможно партиями и с этим согласилась Федотова Т.А . То есть вы здесь снова нафантазировали о основании Стефанидин Дара и Лизетина именно Гостомиловой, которой до 1834 года не принадлежали не крепостные, ни земли круглое-крестище. Но проанализировать эту информацию, боюсь вы не в состоянии вот и фантазируете. | | |
Vladimir_NazarenkoТаганрог Сообщений: 2070 На сайте с 2015 г. Рейтинг: 1515 | Наверх ##
31 августа 2019 11:30 Alexandr Mirochnicenko написал: [q] проанализировать эту информацию, боюсь вы не в состоянии вот и фантазируете.[/q]
Куда уж мне до ваших с Дмитрием фантазий, а также аналитических способностей, продемонстрированных вами на их основе: "1) Достоверно известно, что Стефанидинодар основан на ранее незаселённом мысовом участке, образуемом балкой Холодной и береговым обрывом Таганрогского залива. 2) Землю пустоши Круглое Крестище Стефанида Похвиснева приобрела с целью её заселения и работа в этом направлении началась сразу же после подписания купчей". Подскажите, пожалуйста, какие документы подтверждают сии фантазии, и где представлен анализ содержательной стороны этих первоисточников. По поводу анализа картографииAlexandr Mirochnicenko написал: [q] Официально Шабельск получил название в 1811 году[/q]
Ценная информация - она пригодится в ходе дальнейшего анализа. Дмитрий Зенюк написал: [q] "картографические источники противоречат друг другу". Коса называлась Сазальник, но Сазальницкая или Сазальникская.[/q]
Стало быть Дмитрий считает, что исторические свидетельства можно рассматривать без их привязки к конкретному периоду. Из представленной мною ретроспективы лэндкарт видно, что в 1787 году коса называлась Сазальницкой (см. карту частей Харьковского и Екатеринославского наместничеств). Такое же название значится в 1799 году на Генеральной карте России, разделенной на губернии и у поселения (Сазальницкая). Следующая в этой ретроспективной подборке — "Подробная карта Российской Империи и близлежащих заграничных владений 1816 года". На ней коса по-прежнему значится как Сазальницкая, а поселение указано как слобода Николаевская. И далее — на "Специальной карте Западной части России Шуберта 1826-1840 годов" поселение уже значится как Шабельское (см. тут). В связи с этим я обратился к Дмитрию с предложением Vladimir_Nazarenko написал: [q] Если у вас есть альтернативные источники, относящиеся к периоду 1780-х - 1800-х годов, продемонстрируйте их.[/q]
Дмитрий же привел фрагменты карт, относящихся к более позднему периоду, начиная с карты Стрельбицкого 1868 года. А по карте Европейской России от Центра геодезии и картографии нач. 2000-х гг. сделал вывод: мыс - САЗАЛЬНИК; первоначальное название села - САЗАЛЬНИК; коса САЗАЛЬНИК, САЗАЛЬНИЦКАЯ, или САЗАЛЬНИКСКАЯ. Значит название села Александр написал правильно (см тут).. Используя подобный анализ можно утверждать, что название Азак на средневековых портоланах и в письменных источниках написано неправильно, т.к. на картах с петровской эпохи и до наших дней он значится не иначе как Азов.  Дмитрий Зенюк написал: [q] с чего вы взяли, что это жаргон, вы так на это и не ответили.[/q]
Отвечаю. Земли между Доном и Еей находились во владении турок до 1783 года, в котором границей между Россией и Турцией была признана река Кубань, и ее правобережье вошло в состав России. С другой стороны, русскоязычные топонимы данной территории начали фиксировать на навигационных картах и морских путеводителях (лоциях Азовского моря) в петровский период (после взятия Азова). И, по сути, эти топонимы являлись жаргоном русских мореходов. Значение слова жаргон разъяснено в Толковом словаре русского языка (Алабугина). Это «Речь какой-н. социальной или профессиональной группы, содержащая много специфических слов и выражений». А в качестве пояснения там указан жаргон моряков... ---
"Просите – и вам дадут, ищите – и найдете, стучите - и вам откроют. Потому что каждый, кто просит, получает, и кто ищет, находит, и тому, кто стучит, открывают". (Евангелие от Матфея 7:7) | | |
Дмитрий Зенюкг. Ростов-на-Дону Сообщений: 1773 На сайте с 2011 г. Рейтинг: 489 | Наверх ##
31 августа 2019 14:37 Vladimir_Nazarenko написал: [q] А я категорически не согласен с вашим утверждением: "Достоверно известно, что Стефанидинодар основан на ранее незаселённом мысовом участке, образуемом балкой Холодной и береговым обрывом Таганрогского залива"[/q]
Хорошо, ваша попытка переменить невыгодную для вас тему понятна, но всё таки, жду ответа на конкретный вопрос: каким годом датируется карта с названием "Гостомиловка", использованная для написания вашей статьи?Я знаю почему вы не хотите отвечать на этот вопрос, ответив на него вы дискредитируете главный свой "сенсационный" вывод о том, что Стефанидино Дар изначально назывался Гостомиловкой. Чтобы этот вывод был хоть как то обоснован у вас должны быть карты с этим названием датируемые с 1828 по 1833 год. Потому что с 1833 года село официально называлось "Стефанидин Дар" (см. Завещание и Ревизские сказки - более официальных источников быть не может, навиационные карты по сравнению с ними это "детский лепет"). Так что если у вас нет таких карт - то всё, главный вывод статьи опровергнут. | | |
Дмитрий Зенюкг. Ростов-на-Дону Сообщений: 1773 На сайте с 2011 г. Рейтинг: 489 | Наверх ##
31 августа 2019 14:40 Vladimir_Nazarenko написал: [q] Дмитрий Зенюк написал:
[q] с чего вы взяли, что это жаргон, вы так на это и не ответили.[/q]
Отвечаю.[/q]
Вот видите, когда вам есть что сказать, вы всегда отвечаете. Вы не отвечаете только тогда, когда вас загнали в тупик и любой из ответов вам невыгоден. Видимо с датировкой карты "Гостомиловка" именно такая ситуация (список остальных подобных ситуаций см. в маргаритовской теме, в списке вопросов на которые вы не ответили). Vladimir_Nazarenko написал: [q] Используя подобный анализ можно утверждать, что название Азак на средневековых портоланах и в письменных источниках написано неправильно, т.к. на картах с петровской эпохи и до наших дней он значится не иначе как Азов.[/q]
Нет, всё не так. Я продемонстрировал современную карту чтобы проиллюстрировать, что названия "Сазальницкая" и "Сазальникская" для названия косы взаимозаменяемы. Александр не говорил про название косы, вы исправили его правильное название села "Сазальник" на неправильное название "Сазальницк". В таком случае продемонстрируйте документы в котором название села пишется как "Сазальницк" - если у вас таких документов нет, то признайте, что вы неоправданно поправили Александра и в дальнейшем название села до 1811 г. следует писать как "Сазальник". Vladimir_Nazarenko написал: [q] Значение слова жаргон разъяснено в Толковом словаре русского языка (Алабугина). Это «Речь какой-н. социальной или профессиональной группы, содержащая много специфических слов и выражений». А в качестве пояснения там указан жаргон моряков...[/q]
"ЖАРГО́Н - Речь какой-н. социальной или иной объединённой общими интересами группы, содержащая много отличных от общего языка, в том числе искусственных, иногда условных слов и выражений, отражающих вкусы и потребности данной группы". Т.е. к топонимам жаргон не относится. | | |
Дмитрий Зенюкг. Ростов-на-Дону Сообщений: 1773 На сайте с 2011 г. Рейтинг: 489 | Наверх ##
31 августа 2019 14:45 Vladimir_Nazarenko написал: [q] К слову, эту ссылку, а также графическое отображение хутора на брульоне под номером 17 я представлял тут.[/q]
Это не графическое изображение хутора, с чего вы это взяли, над этим графическим изображением есть подпись "Рыб. завод." - как её можно не заметить? Даже если там был хутор, то это другой хутор, не относящийся к Стефанидинодару. Входящая в территорию города Ростова н/Д Гниловская станица основана раньше 1749 года, но дата основания города Ростова н/Д от этого не изменяется. Vladimir_Nazarenko написал: [q] Куда уж мне до ваших с Дмитрием фантазий, а также аналитических способностей, продемонстрированных вами на их основе:
"1) Достоверно известно, что Стефанидинодар основан на ранее незаселённом мысовом участке, образуемом балкой Холодной и береговым обрывом Таганрогского залива.
2) Землю пустоши Круглое Крестище Стефанида Похвиснева приобрела с целью её заселения и работа в этом направлении началась сразу же после подписания купчей".
Подскажите, пожалуйста, какие документы подтверждают сии фантазии, и где представлен анализ содержательной стороны этих первоисточников.[/q]
Ну я ж уже 100 раз отвечал на эти вопросы, зачем вам ещё раз? 1. План утверждён в 1828 г. и на момент заключения сделки имел юридическую силу. Если бы Степанида приобрела не только землю, но и ещё и хутор, то в документах так бы и говорилось: купила хутор и землю в таком то количестве. Но в документах говорится только про землю, значит никакого хутора на тот момент там не было. Так что это документально подтверждённый факт, поэтом я и написал "достоверно известно". 2. Насчёт "работа в этом направлении" - у меня, конечно, нет дневника Степаниды с фразой "Я начала работу по переселению своих крестьян в Приазовье: купила участок земли, сообщила будущим переселенцам чтобы собирали вещи и психологически готовились к изменениям в их жизни и т.д.". Но факт того, что эти действия было необходимо выполнить ДО фактического ступления ноги первопоселенца на приазовскую землю - не нуждается в дополнительных обоснованиях. Ясно же, что нельзя было переселить крестьян в Приазовье, прежде чем была куплена там земля. Так что это событие является исходным именно в истории Стефанидинодара, а не в истории нескольких жилищ свободных рыбаков, которые может и можно назвать "хутором", но которые быстро снимались и переезжали по требованию владельца земли, на которой они размещались (информация о спорах на этот счёт в источниках, кстати, имеется). Так что, как видите, все пункты моей статьи обдуманы и обоснованы. Повторюсь, вы не обязаны с ними соглашаться. Но если в дальнейшем вы будете опять об этом спрашивать - я буду просто копировать это сообщение и отправлять его вам, потому что мне будет сложно сформулировать свою точку зрению понятнее чем я это сделал сейчас. | | |
|
