Уважаемые участники форума, прошу обратить внимание, что ОБЯЗАТЕЛЬНО нужно указывать реквизиты информации, размещённой в этом разделе.
Если хотите поделиться информацией по конкретному нп, то, пожалуйста, постарайтесь найти соответствующую тему по этому нп, и, только если не нашли её, то уж валите в общую тему по региону/области/уезду и тп.
Благодарю за понимание.
Архив ГАРО в vk, естьМК и РС: https://m.vk.com/@gosarhro-nov...kogo-kraya
Памятные книжки ОВД: https://andcvet.narod.ru/Taganrog/OVD.html
Список Населенных мест Области Войска донского 1915 г https://vivaldi.dspl.ru/bx0000206/view
Как искать предков донских казаков https://don24.ru/rubric/kultur...stove.html
Списки населенных мест Российской Империи Вып. 12 Земля Войска Донского https://vivaldi.dspl.ru/bv0000677/view
Список населенных мест области войска Донского по первой всеобщей переписи населения Российской Империи, 1897 года Ч. 1 https://vivaldi.dspl.ru/bv0000264/view
Список населенных мест области войска Донского по первой всеобщей переписи населения Российской Империи, 1897 года Ч. 2-3 https://vivaldi.dspl.ru/bv0000265/view
Справочник Вся Донская область и Северный Кавказ на 1912 г https://vivaldi.dspl.ru/bv0000041/view#page=275
Справочник Административно-территориальное деление Ростовской области Ч 1 (1920-1924 г) https://vivaldi.dspl.ru/bv0000379/view#page=4
Хутора и станицы, оказавшиеся на дне Цимлянского моря http://gorodskoyportal.ru/rostov/news/society/15222655/
Архив краеведа :: Населенные пункты http://www.donvrem.dspl.ru/archPlace.aspx
Сулин Иван . Материалы к истории заселения Миусского (ныне Таганрогского) округа http://papacoma.narod.ru/books/sulin.htm
Карты - https://retromap.ru/1418711_46.98347,39.066266
Некрополи Южного округа - https://forum.vgd.ru/9306/
и самое главное:
https://donarch.ru/metrikbooks - так называемая АИС . Чем богаты …
Всё что есть он-лайн от архива находится по ссылке выше, в другом случае нужно работать непосредственно в архиве г. Ростова-на-Дону.
https://inv.velikie.org/archive/garo-rostov/ - описи фондов ГАРО
https://donarch.ru/virtual-reading-room/fund-34967/
https://inv.velikie.org/archive/garo-rostov/803/ - опись 803 ГАРО |
Стефанидин Дар (Стефанидинодар)
Ростовский -Черкасский округ
| Alexandr Mirochnicenko
СССР
Сообщений: 1718
На сайте с 2018 г.
Рейтинг: 1311
| Наверх ##
31 августа 2019 10:15 Vladimir_Nazarenko написал: [q] Стефанидин Даром оно стало в 1833 году. [/q]
Быстро переобулся однако. А если появиться документ с упоминанием Стефанидин Дара например в 1831 году? Да и вообще, писать о том, что Гостомилова основала Стефанидин Дар и Лизетин , а вовсе не Похвиснева тоже не обосновано документально.Во первых, только завещание было составлено в 1833 году, а с 1828 по 1833 год эти земли принадлежали Похвисневой, а вовсе не Гостомиловой. А то что в ревизии отмечено о переводе крестьян 4 семей из Береговой в 1830 году и крестьян именно Похвисневой, говорит о том, что основала именно Похвиснева, а не Гостомилова, которая предположительно по суду 1834 года вступила в права наследства. И отсутствие малороссиян в ревизии 1834 говорит о более раннем переводе их в ростовский уезд чем 4 семьи крестьян ранее 1830 года и возможно партиями и с этим согласилась Федотова Т.А . То есть вы здесь снова нафантазировали о основании Стефанидин Дара и Лизетина именно Гостомиловой, которой до 1834 года не принадлежали не крепостные, ни земли круглое-крестище. Но проанализировать эту информацию, боюсь вы не в состоянии вот и фантазируете. | | |
Vladimir_Nazarenko Таганрог Сообщений: 2070 На сайте с 2015 г. Рейтинг: 1515 | Наверх ##
31 августа 2019 11:30 Alexandr Mirochnicenko написал: [q] проанализировать эту информацию, боюсь вы не в состоянии вот и фантазируете.[/q]
Куда уж мне до ваших с Дмитрием фантазий, а также аналитических способностей, продемонстрированных вами на их основе: "1) Достоверно известно, что Стефанидинодар основан на ранее незаселённом мысовом участке, образуемом балкой Холодной и береговым обрывом Таганрогского залива. 2) Землю пустоши Круглое Крестище Стефанида Похвиснева приобрела с целью её заселения и работа в этом направлении началась сразу же после подписания купчей". Подскажите, пожалуйста, какие документы подтверждают сии фантазии, и где представлен анализ содержательной стороны этих первоисточников. По поводу анализа картографииAlexandr Mirochnicenko написал: [q] Официально Шабельск получил название в 1811 году[/q]
Ценная информация - она пригодится в ходе дальнейшего анализа. Дмитрий Зенюк написал: [q] "картографические источники противоречат друг другу". Коса называлась Сазальник, но Сазальницкая или Сазальникская.[/q]
Стало быть Дмитрий считает, что исторические свидетельства можно рассматривать без их привязки к конкретному периоду. Из представленной мною ретроспективы лэндкарт видно, что в 1787 году коса называлась Сазальницкой (см. карту частей Харьковского и Екатеринославского наместничеств). Такое же название значится в 1799 году на Генеральной карте России, разделенной на губернии и у поселения (Сазальницкая). Следующая в этой ретроспективной подборке — "Подробная карта Российской Империи и близлежащих заграничных владений 1816 года". На ней коса по-прежнему значится как Сазальницкая, а поселение указано как слобода Николаевская. И далее — на "Специальной карте Западной части России Шуберта 1826-1840 годов" поселение уже значится как Шабельское (см. тут). В связи с этим я обратился к Дмитрию с предложением Vladimir_Nazarenko написал: [q] Если у вас есть альтернативные источники, относящиеся к периоду 1780-х - 1800-х годов, продемонстрируйте их.[/q]
Дмитрий же привел фрагменты карт, относящихся к более позднему периоду, начиная с карты Стрельбицкого 1868 года. А по карте Европейской России от Центра геодезии и картографии нач. 2000-х гг. сделал вывод: мыс - САЗАЛЬНИК; первоначальное название села - САЗАЛЬНИК; коса САЗАЛЬНИК, САЗАЛЬНИЦКАЯ, или САЗАЛЬНИКСКАЯ. Значит название села Александр написал правильно (см тут).. Используя подобный анализ можно утверждать, что название Азак на средневековых портоланах и в письменных источниках написано неправильно, т.к. на картах с петровской эпохи и до наших дней он значится не иначе как Азов.  Дмитрий Зенюк написал: [q] с чего вы взяли, что это жаргон, вы так на это и не ответили.[/q]
Отвечаю. Земли между Доном и Еей находились во владении турок до 1783 года, в котором границей между Россией и Турцией была признана река Кубань, и ее правобережье вошло в состав России. С другой стороны, русскоязычные топонимы данной территории начали фиксировать на навигационных картах и морских путеводителях (лоциях Азовского моря) в петровский период (после взятия Азова). И, по сути, эти топонимы являлись жаргоном русских мореходов. Значение слова жаргон разъяснено в Толковом словаре русского языка (Алабугина). Это «Речь какой-н. социальной или профессиональной группы, содержащая много специфических слов и выражений». А в качестве пояснения там указан жаргон моряков... ---
"Просите – и вам дадут, ищите – и найдете, стучите - и вам откроют. Потому что каждый, кто просит, получает, и кто ищет, находит, и тому, кто стучит, открывают". (Евангелие от Матфея 7:7) | | |
Дмитрий Зенюк г. Ростов-на-Дону Сообщений: 1773 На сайте с 2011 г. Рейтинг: 489 | Наверх ##
31 августа 2019 14:37 Vladimir_Nazarenko написал: [q] А я категорически не согласен с вашим утверждением: "Достоверно известно, что Стефанидинодар основан на ранее незаселённом мысовом участке, образуемом балкой Холодной и береговым обрывом Таганрогского залива"[/q]
Хорошо, ваша попытка переменить невыгодную для вас тему понятна, но всё таки, жду ответа на конкретный вопрос: каким годом датируется карта с названием "Гостомиловка", использованная для написания вашей статьи?Я знаю почему вы не хотите отвечать на этот вопрос, ответив на него вы дискредитируете главный свой "сенсационный" вывод о том, что Стефанидино Дар изначально назывался Гостомиловкой. Чтобы этот вывод был хоть как то обоснован у вас должны быть карты с этим названием датируемые с 1828 по 1833 год. Потому что с 1833 года село официально называлось "Стефанидин Дар" (см. Завещание и Ревизские сказки - более официальных источников быть не может, навиационные карты по сравнению с ними это "детский лепет"). Так что если у вас нет таких карт - то всё, главный вывод статьи опровергнут. | | |
Дмитрий Зенюкг. Ростов-на-Дону Сообщений: 1773 На сайте с 2011 г. Рейтинг: 489 | Наверх ##
31 августа 2019 14:40 Vladimir_Nazarenko написал: [q] Дмитрий Зенюк написал:
[q] с чего вы взяли, что это жаргон, вы так на это и не ответили.[/q]
Отвечаю.[/q]
Вот видите, когда вам есть что сказать, вы всегда отвечаете. Вы не отвечаете только тогда, когда вас загнали в тупик и любой из ответов вам невыгоден. Видимо с датировкой карты "Гостомиловка" именно такая ситуация (список остальных подобных ситуаций см. в маргаритовской теме, в списке вопросов на которые вы не ответили). Vladimir_Nazarenko написал: [q] Используя подобный анализ можно утверждать, что название Азак на средневековых портоланах и в письменных источниках написано неправильно, т.к. на картах с петровской эпохи и до наших дней он значится не иначе как Азов.[/q]
Нет, всё не так. Я продемонстрировал современную карту чтобы проиллюстрировать, что названия "Сазальницкая" и "Сазальникская" для названия косы взаимозаменяемы. Александр не говорил про название косы, вы исправили его правильное название села "Сазальник" на неправильное название "Сазальницк". В таком случае продемонстрируйте документы в котором название села пишется как "Сазальницк" - если у вас таких документов нет, то признайте, что вы неоправданно поправили Александра и в дальнейшем название села до 1811 г. следует писать как "Сазальник". Vladimir_Nazarenko написал: [q] Значение слова жаргон разъяснено в Толковом словаре русского языка (Алабугина). Это «Речь какой-н. социальной или профессиональной группы, содержащая много специфических слов и выражений». А в качестве пояснения там указан жаргон моряков...[/q]
"ЖАРГО́Н - Речь какой-н. социальной или иной объединённой общими интересами группы, содержащая много отличных от общего языка, в том числе искусственных, иногда условных слов и выражений, отражающих вкусы и потребности данной группы". Т.е. к топонимам жаргон не относится. | | |
Дмитрий Зенюкг. Ростов-на-Дону Сообщений: 1773 На сайте с 2011 г. Рейтинг: 489 | Наверх ##
31 августа 2019 14:45 Vladimir_Nazarenko написал: [q] К слову, эту ссылку, а также графическое отображение хутора на брульоне под номером 17 я представлял тут.[/q]
Это не графическое изображение хутора, с чего вы это взяли, над этим графическим изображением есть подпись "Рыб. завод." - как её можно не заметить? Даже если там был хутор, то это другой хутор, не относящийся к Стефанидинодару. Входящая в территорию города Ростова н/Д Гниловская станица основана раньше 1749 года, но дата основания города Ростова н/Д от этого не изменяется. Vladimir_Nazarenko написал: [q] Куда уж мне до ваших с Дмитрием фантазий, а также аналитических способностей, продемонстрированных вами на их основе:
"1) Достоверно известно, что Стефанидинодар основан на ранее незаселённом мысовом участке, образуемом балкой Холодной и береговым обрывом Таганрогского залива.
2) Землю пустоши Круглое Крестище Стефанида Похвиснева приобрела с целью её заселения и работа в этом направлении началась сразу же после подписания купчей".
Подскажите, пожалуйста, какие документы подтверждают сии фантазии, и где представлен анализ содержательной стороны этих первоисточников.[/q]
Ну я ж уже 100 раз отвечал на эти вопросы, зачем вам ещё раз? 1. План утверждён в 1828 г. и на момент заключения сделки имел юридическую силу. Если бы Степанида приобрела не только землю, но и ещё и хутор, то в документах так бы и говорилось: купила хутор и землю в таком то количестве. Но в документах говорится только про землю, значит никакого хутора на тот момент там не было. Так что это документально подтверждённый факт, поэтом я и написал "достоверно известно". 2. Насчёт "работа в этом направлении" - у меня, конечно, нет дневника Степаниды с фразой "Я начала работу по переселению своих крестьян в Приазовье: купила участок земли, сообщила будущим переселенцам чтобы собирали вещи и психологически готовились к изменениям в их жизни и т.д.". Но факт того, что эти действия было необходимо выполнить ДО фактического ступления ноги первопоселенца на приазовскую землю - не нуждается в дополнительных обоснованиях. Ясно же, что нельзя было переселить крестьян в Приазовье, прежде чем была куплена там земля. Так что это событие является исходным именно в истории Стефанидинодара, а не в истории нескольких жилищ свободных рыбаков, которые может и можно назвать "хутором", но которые быстро снимались и переезжали по требованию владельца земли, на которой они размещались (информация о спорах на этот счёт в источниках, кстати, имеется). Так что, как видите, все пункты моей статьи обдуманы и обоснованы. Повторюсь, вы не обязаны с ними соглашаться. Но если в дальнейшем вы будете опять об этом спрашивать - я буду просто копировать это сообщение и отправлять его вам, потому что мне будет сложно сформулировать свою точку зрению понятнее чем я это сделал сейчас. | | |
| Alexandr Mirochnicenko
СССР
Сообщений: 1718
На сайте с 2018 г.
Рейтинг: 1311
| Наверх ##
1 сентября 2019 12:50 Дмитрий Зенюк написал: [q] Но в документах говорится только про землю, значит никакого хутора на тот момент там не было. [/q]
Согласен про хутор ни слова, есть только запись о устроенном доме по продаже "питей". То есть если даже "магазин" фигурирует в документах, то про хутор явно была бы запись. | | |
| Alexandr Mirochnicenko
СССР
Сообщений: 1718
На сайте с 2018 г.
Рейтинг: 1311
| Наверх ##
1 сентября 2019 13:12 1 сентября 2019 18:10 Vladimir_Nazarenko написал: [q] Alexandr Mirochnicenko написал:
[q]
Если действительно на представленной карте или другом архивном документе будет отмечен и упомянут хутор Олефиров, то какие могут быть возражения
[/q]
Такая карта существует и ранее я уже демонстрировал её фрагмент в теме "История с. Маргаритово Азовского района". Теперь дублирую его здесь.
Обратите внимание на имеющуюся индексацию данного участка. К-11 - это номер, указанный на "Геометрическом специальном плане Ростовского уезда пустоши Круглой крестища" (РГАДА.Ф. 1354, оп. 118). А 17 - это номер брульона (первого наброска чертежа), соответствующий указанному в документе "Беловые и черновые исчисления Ростовского уезда 1820-го года" (ГАРО. Ф. 429. Оп. 1. Д. 56. Л. 37). Вам это ни о чем не говорит?[/q]
Я уже устал вам говорить о вашей избирательности информации из одного источника.То есть по вашему черная точка на карте это хутор. вы предоставили часть это плана. Тогда я предоставлю весь план, для того что бы читатели форума поняли, что это ваши фантазии. 1) На данном плане если это населенный пункт то всегда указывалось ХУТОР. 2)Квадрат находится на песчаном берегу, то есть в сколне балки и относиться больше к рыбному заводу. 3) Чем больше населенный пункт то указывалось и название этого хутора. 4) На данном плане даже указаны Гумна, то хутор явно был бы отмечен, но увы.... То есть вы писатель фантаст
   | | |
Дмитрий Зенюкг. Ростов-на-Дону Сообщений: 1773 На сайте с 2011 г. Рейтинг: 489 | Наверх ##
1 сентября 2019 16:57 Alexandr Mirochnicenko написал: [q] Согласен про хутор ни слова, есть только запись о устроенном доме по продаже "питей". То есть если даже "магазин" фигурирует в документах, то про хутор явно была бы запись.[/q]
Кстати да, отличный аргумент, в этом документе перечислены все объекты, располагавшиеся на пустоши к тому моменту, даже кабак. А в от хутора нет! Именно это я имел ввиду когда писал "достоверно известно", растекаться мыслью про древу я не мог, так как моя статья должна была поместиться на 1 страницу (в соответствии с неписанным "законом" о документах). Нравится Владимиру это или нет - не важно, важно, что у нас есть конкретные документальные источники говорящие об отсутствии хутора на территории основания Стефанидинодара. Alexandr Mirochnicenko написал: [q] На данном плане если это населенный пункт то всегда указывалось ХУТОР.[/q]
Да! А тут тоже есть подпись: "Рыб. завод." - что непонятного в этой надписи? Alexandr Mirochnicenko написал: [q] Я уже устал вам говорить о вашей избирательности информации из одного источника.[/q]
В данном случае это скорее не избирательность источников, а нежелание (не умение?) анализировать весь источник целиком. Если нормально посмотреть на этот план сомнений насчёт подписей не останется. Но такой анализ Владимиру не выгоден, тогда не получится изображение "Рыб. завода" выдать за "Хутор". | | |
| Alexandr Mirochnicenko
СССР
Сообщений: 1718
На сайте с 2018 г.
Рейтинг: 1311
| Наверх ##
1 сентября 2019 18:20 Дмитрий Зенюк написал: [q] тут тоже есть подпись: "Рыб. завод." - что непонятного в этой надписи? [/q]
Понятно всем кроме Владимира, он видит хутор!!!!  | | |
Vladimir_NazarenkoТаганрог Сообщений: 2070 На сайте с 2015 г. Рейтинг: 1515 | Наверх ##
2 сентября 2019 0:38 2 сентября 2019 6:52 Дмитрий Зенюк написал: [q] План утверждён в 1828 г. и на момент заключения сделки имел юридическую силу[/q]
Специальный план пустоши Круглой крестища, составленный в мае 1802 года, на момент заключения сделки имел юридическую силу только по межевым границам и общей площади данного земельного участка. Всё остальное в нём утратило своё значение. В этом несложно убедиться, сопоставив сведения о владельце (премьер майор Маргарит Мануйлов сын Блазо), а также о состоянии этого участка: "внутри того владения обмежеванного одною окружною от всех смежных владельцев межою по нынешней мере и по исчислению землей ровной пашенной 111 десятин 1200 саженей сенного покосу и в ней пашенной способной 3392 десятины 597 саженей…", с более поздними документами. Так, по сведениям в Беловых и черновых исчислениях Ростовского уезда 1820-го года (ГАРО. Ф. 429. Оп. 1. Д. 56. Л. 37, 75), владелицей участка стала Марья Маргаритовна Перичева (овдовевшая дочь Блазо). Кроме того, на прежней пустоши образовалось поселение, занимавшее площадь в 50 кв. саженей, а пашенные земли составляли уже 1191 десятин вместо прежних 111. Затем, по записи № 52 в Ведомости Ростовского уезда разновладельческим дачам с принадлежащими к ним землями и угодьями с показанием числа дворов, после смерти Марьи Маргаритовны (умерла 17 января 1827 года), урочище Круглое Крестище с поселённым на нём хутором перешло к её наследникам. При этом площадь под поселением составляла уже 1897 кв. саженей, то есть возросла в 37 раз (ГАРО, ф. 229, оп. 1, д. 2259, л. 15):  Расположение этих хуторов на пустошах Круглое Крестище и Очаковской указано на карте сносками 52 и 53 – по номерам записей в Ведомости:  Дмитрий Зенюк написал: [q] Если бы Степанида приобрела не только землю, но и ещё и хутор, то в документах так бы и говорилось: купила хутор и землю в таком то количестве. Но в документах говорится только про землю, значит никакого хутора на тот момент там не было.[/q]
А куда же делся хутор, перешедший к наследникам Марьи Маргаритовны в 1827 году? И о каких документах вы ведёте речь – о завещании Стефаниды? К тому же вы не знакомы с детальным описанием предмета сделки в купчей! Дмитрий Зенюк написал: [q] Насчёт "работа в этом направлении" - у меня, конечно, нет дневника Степаниды…[/q]
По факту у вас нет никаких документов, отобразивших данный процесс. Дмитрий Зенюк написал: [q] Alexandr Mirochnicenko написал:[q]
Согласен про хутор ни слова, есть только запись о устроенном доме по продаже "питей". То есть если даже "магазин" фигурирует в документах, то про хутор явно была бы запись.[/q]
Кстати да, отличный аргумент, в этом документе перечислены все объекты, располагавшиеся на пустоши к тому моменту, даже кабак. А вот хутора нет![/q]
По факту на момент составления Завещания прежний хутор уже стал неотъемлемой частью деревни Стефанидин Дар. ---
"Просите – и вам дадут, ищите – и найдете, стучите - и вам откроют. Потому что каждый, кто просит, получает, и кто ищет, находит, и тому, кто стучит, открывают". (Евангелие от Матфея 7:7) | | |
|
