Ревизские сказки
Ревизии:1-я 1719г.,2-я 1744г.,3-я 1762г.,4-я 1782г.,5-я 1795г.,6-я 1811г.,7-я 1816г., 8-я 1834г.,9-я 1850г.,10-я 1858г.
| A I Travin Участник
Москва
Сообщений: 57
На сайте с 2003 г.
Рейтинг: 86 | Наверх ##
30 мая 2003 21:10 | | Лайк (44) | Жалоба (1) |
Atkara-EV Очень среднее Поволжье Сообщений: 6139 На сайте с 2011 г. Рейтинг: 8543 | Наверх ##
7 апреля 2022 13:12 Trubi97 написал: [q] Тут просто хочется для потомков сделать в оригинальном виде, как оно и есть в оригинале. Сказать: «вот такими вот по размеру они были»… Для исторической достоверности [/q]
Для исторической достоверности бумага должна быть толстой, как лист альбома для рисования из советского детства. И обязательно грубой и бурой - неотбеленной. чернила должны быть выцветшими до коричневого цвета (иногда - до бледно-). А края - обтрепанными, так что с них сыпется мелкая труха. Поэтому не надо ходить в архив в трикотаже, деловых костюмах, темном и слишком светлом. Еще у ревизок есть ни с чем не сравнимый запах - они пахнут книгами. знанием, немного пылью и временем. Еще у них есть звук - когда перелистываешь страницы, они издают солидное ворчание... Том должен быть высотой сантиметров 40- 50, тогда он неприподъемный, хорошо бы подержать его в руках пару минут, ощутить тяжесть прошлого в прямом и переносном смысле. Вот тогда ваши потомки чем-то проникнутся)) ---
Дворянство и священнослужители Саратовской губернии. Аткарский уезд - история, генеалогия. | | Лайк (17) |
Товарищ Саахов Сообщений: 5014 На сайте с 2012 г. Рейтинг: 3633 | Наверх ##
7 апреля 2022 14:39 Trubi97 написал: [q] ут просто хочется для потомков сделать в оригинальном виде, как оно и есть в оригинале[/q]
Не уверен что в этом есть большой смысл Потомкам обычно оставляют книгу, а кто поскромней - отчет по результатам работы. В нем будет много разных документов, разного формата. Так или иначе их придется подогнать под размер книги или брошюры, а не наоборот | | Лайк (5) |
Shtopor Гондурас Сообщений: 7829 На сайте с 2009 г. Рейтинг: 11062 | Наверх ##
7 апреля 2022 18:43 7 апреля 2022 18:46 Trubi97 написал: [q] Тут просто хочется для потомков сделать в оригинальном виде, как оно и есть в оригинале. Сказать: «вот такими вот по размеру они были»… Для исторической достоверности [/q]
Документы бывают разного качества. Я, вот, например, работал С 1-3 ревизиями из РГАДА, так там зачастую такие документы попадаются, что лучше потомкам не видеть, чтобы не отбить желание к генеалогии. Разводы от воды, грибок, выцветший текст, порванные и загнутые листы, выгоревшие фрагменты при пожаре. Это тоже правда жизни и работать с таким материалом можно лишь при большом желании чего-то оттуда вытянуть. А потомкам я такие вещи не стал бы показывать. Лучше разобрать и потом напечатать, если там что-то реально интересное. Всё это я написал к тому, что с современным развитием печатного дела нет большого смысла пытаться делать полные копии того, как делали 200 лет назад. Ценность не в бумаге, а в информационном содержании. Большинство генеалогических документов очень заурядные и вряд ли ими можно удивить, если не разобрать само содержание в доступной форме. ---
"Мы за. Но есть нюансы." (с) | | Лайк (12) |
| SvetlanaGerasimenko Новичок
Алексеевка
Сообщений: 13
На сайте с 2021 г.
Рейтинг: 6 | Наверх ##
8 апреля 2022 16:58 Может кто-то подскажет, что написано. Понимаю только "безызвестно", а что безызвестно? Не похоже на пропала
 | | |
A_Kot Пермский край Сообщений: 763 На сайте с 2020 г. Рейтинг: 2086 | Наверх ##
8 апреля 2022 17:02 8 апреля 2022 17:05 | | Лайк (3) |
| SvetlanaGerasimenko Новичок
Алексеевка
Сообщений: 13
На сайте с 2021 г.
Рейтинг: 6 | Наверх ##
9 апреля 2022 21:23 A_Kot написал: [q] SvetlanaGerasimenko,
отошла безызвестно.
Вопросы о помощи в прочтении текстов можно задавать в теме Помогите прочитать текст старинный (до XX века) - 2022[/q]
Да, нашла эту тему, только очень поздно - сегодня. Думала там продублировать вопрос, а тут есть ваш ответ. Спасибо большое! | | Лайк (1) |
Trubi97Подьячий со справой  Россия Сообщений: 1294 На сайте с 2021 г. Рейтинг: 2715 | Наверх ##
10 апреля 2022 15:49 10 апреля 2022 15:49 Друзья, здравствуйте! Встретил такую формулировку насчет однодворцев в Переписной Книге 1719-1724 годов как " меж дворник" (междворник). Приписка была перед именем в виде: "N году, по сказке меж дворника Ивана Ивановича сына Иванова..". Видел несколько таких случаев в переписи Тем не менее есть вопросы к значению данной формулировки. В интернете ничего путного не нашел на эту тему, но нашел в форуме ВГД разговор в тему. Люди небезосновательно считают, что имеется в виду однодворец без собственного двора, живущий у кого-то. По истории человека, о котором на моей практике идет речь в данном контексте, это возможно и как раз вероятно. Ибо в прошлой переписи отмечено, что он ушел из одного села, через несколько лет в другом записан междворником. Видимо перепись застала человека во время переезда с место на место, а двора еще не было... Похоже на то Тем не менее меня смутило, что в самой переписи они не приписаны как бы к чужому двору, а обособлены, писаны как и все, кто обладает двором, тем не менее записан как "меж дворник". Странная логика получается Допускаю конечно, что в переписи их обособляли в отдельный двор, но фактически своего двора у них не было. Тем не менее по смыслу тогда не вяжется, зачем в переписи писать человека отдельным двором и тут же приписывать "междворник". Кому какая выгода  . Все таки ПК это не вольное сочинение на тему, а вполне официальный документ тех лет, который писался по правилам. Если писался по правилам, то смысл тех или иных формулировок и форм должен быть Получается, что запись видимо типовая и должна встречаться в переписях по всей стране. Может кто-то сталкивался с этим или в каких-то научных книгах встречал объяснение явления "междворников"? | | |
webbrave Сообщений: 6353 На сайте с 2012 г. Рейтинг: 3448 | Наверх ##
12 апреля 2022 10:03 >> Ответ на сообщение пользователя Trubi97 от 10 апреля 2022 15:49 Совсем не специалист и в моих поисках таких не встречал (хотя дворников (без "меж") видел, но если рассуждать логически, то я бы скорее предположил, что это профессия или род деятельности. Как тот же дворник или скотник. Много таких междворников было в селе? Они друг за другом идут или размазаны по тексту? ---
c. Глафировка Ростовского у. Екатеринославской губ.; c. Гоптаровка и д. Романовка Суджанского у. Курской губ.; c. Алексеевское Валковского у. и c.Пристайлово Лебединского у. Харьковской губ.; c. Холодовка Брацлавского у. Подольской губ.; c. Крапивна Новозыбковского у. Черниговской губ.; | | Лайк (1) |
Atkara-EVОчень среднее Поволжье Сообщений: 6139 На сайте с 2011 г. Рейтинг: 8543 | Наверх ##
12 апреля 2022 13:16 12 апреля 2022 13:16 Trubi97Между тем, разговор в теме "Однодворцы", на который вы ссылаетесь, вели признанные специалисты по этому сословию. Они дали весьма полное объяснение термину - это региональное обозначение безземельного однодворца, который "волочится меж двор", т.е. нищенствует. Программа собирания сведений для Лексического атласа русских народных говоров называет междворника синонимом нищего: Нищий, нищенка: м. богорадник, дузынник, колобошник, колотовщик, кусовник, кусочник, окусовало, мироносник, мирошник, междворник, нищебродник, нищенок, нищетряс, побирушник, попрошай, прошак, христовик, христарадник, щелыкальник, щелыкальщик. https://iling.spb.ru/departeme...nnaire.pdf ---
Дворянство и священнослужители Саратовской губернии. Аткарский уезд - история, генеалогия. | | Лайк (6) |
Trubi97Подьячий со справой Россия Сообщений: 1294 На сайте с 2021 г. Рейтинг: 2715 | Наверх ##
12 апреля 2022 16:40 12 апреля 2022 16:45 webbrave написал: [q] >> Ответ на сообщение пользователя Trubi97 от 10 апреля 2022 15:49
Совсем не специалист и в моих поисках таких не встречал (хотя дворников (без "меж") видел, но если рассуждать логически, то я бы скорее предположил, что это профессия или род деятельности. Как тот же дворник или скотник. Много таких междворников было в селе? Они друг за другом идут или размазаны по тексту?[/q]
Сразу скажу - я тоже не специалист. И я тоже сначала думал, что это что-то в тему профессии, обычно ведь в документах характерна приписка социального статуса (напр. в переписи 1710го "елецкий подьячий приказной избы", в 1716м все однодворцы разбиты на "копейщиков", "рейтар", "городовых", в соседнем деле за этот год социальный статус у однодворцев пришется как "помещик", встречается в округе "князь Волконский" и так далее). Но в итоге думаю, что конкретно в этой переписи не так, в этой переписи у нас по селу социальный статус однодворцев как-то не обозначался, обозначался почему-то только у помещичьих крестьян, принадлежащих нашим однодворцам (конюхи, скотники, дворовые деловые люди и т.д.). Таких междворников чуть ли не пол села  . Может четверть или треть. На момент переписи село только-только образовывается, туда переезжает масса людей из соседнего, более старого села. Все эти лица отмечены как однодворцы в любой переписи. Междворники начинают писаться где-то с конца первой трети списка, идут 4 таких семейства, потом одно обычное, потом еще два междворных. После чего написано "прописано с целыми дворами" и пошел список собственно тех, кто с целыми дворами, без каких либо приписок. К междворникам же к каждому старшему по семейству есть такая приписка "меж дворник" Вот как-то так. Думаю, надо проследить историю судеб каждого из семейств, посмотреть, как у каждой семьи складывается жизнь по соседним переписям. Там уже станет чуть яснее (по итогам напишу сюда в ветку). Получается вместо указания "профессии", здесь по селу заостряется внимание именно на том, как человек владеет двором. Приписки напр такие: (без приписки )/меж дворник/оскуделый. Собственно с первыми все ясно, они идут в начале списка (того ж села однодворцы и после подписи "с целыми дворами". Оскуделых мало, но невооруженным взглядом видно, что это особые случаи, например когда человек остается один. Их отдают кому-то во двор "для житья и совместного платежа подати" Atkara-EV написал: [q] Trubi97
...  : богорадник, дузынник, колобошник, колотовщик, кусовник,
кусочник, окусовало, мироносник, мирошник, междворник, нищебродник, нищенок, нищетряс, побирушник, попрошай, прошак, христовик, христарадник, щелыкальник, щелыкальщик... [/q]
 ...) Интересно конечно!) Но я бы на вашем месте не спешил записывать пол села однодворцев в "нищебродников", "нищетрясов" и "попрошаев"  . При всем моем уважении к людям из соседней ветви (они действительно провели большую работу, видел плоды их работы на форуме, а это бесценно и огромное им спасибо за это ото всех), объяснения явлению "междворников" они не дали. Все мы здесь дали только свои мнения. Могу например согласиться с мнением, что это регионализм. Чтобы дать объяснение, определение, это явление надо изучать на примере хотя бы уезда, опираясь на разные письменные источники тех лет, опираясь на документы. На право тех лет. Мне так кажется. Возможно налогообложение или учет таких лиц велся иначе, для этого и делалась приписка. Хорошо бы найти какие-то научные работы на эту тему. Ну а так Во-первых, "волочится меж дворов" и "междворник" это не одно и то же. Во-вторых, язык вещь изменчивая. И то что где-то нищих называли когда-то междворниками, не значит, что в Задонском уезде в 1722м году пол села однодворцев была нищебродами)). Ведь в Москве бордюр, а в Питере поребрик и так далее. На однодворцев вообще принято, видимо, навешивать ярлыки: "обнищавшие дворяне" там)). Но я в корне не согласен. В каком-то конкретном случае (в каком-то году и в каком-то уезде) "междворником" могут назвать в книге обедневшего (хотя в 90% случаев такое называется у нас по уезду "оскудалый", собственно обедневший). Но это не значит, что везде междворник = нищеброд. Иначе объясните мне пожалуйста, что это за село нищебродов такое).. Зато есть другое объяснение... А точнее версия. Село до 1720го года по документам РГАДА было крайне малым, новеньким, соседнее же, более старшее село, явно выглядело переполненным: там тебе и князь с огромным количеством крепостных, куча однодворцев, да еще и новые фамилии постоянно появляются. На момент переписи 1716го люди из большого села начинают переезжать в новое, маленькое. И вот уже в 20е появляется довольно много новых абсолютно дворов, которые 4-6 лет назад еще писаны в соседнем. Мне видится такая картина, что люди только-только переехали, дом еще не построили или строят, пока дома (двора) своего нет, живут у других. Но Надо разбираться поточнее, смотреть другие примеры. Так вот с ходу точно не скажешь | | Лайк (2) |
|
