Гербовник белорусской шляхты -

На сайте ВГД собираются люди, увлеченные генеалогией, историей, геральдикой и т.д. Здесь вы найдете собеседников, экспертов, умелых помощников в поисках предков и родственников. Вам подскажут где искать документы о павших в боях и пропавших без вести, в какой архив обратиться при исследовании родословной своей семьи, помогут определить по старой фотографии принадлежность к воинским частям, ведомствам и чину. ВГД - поиск людей в прошлом, настоящем и будущем!

Ad-Reg-Tu По идее, ДДС и должны были критично анализировать.Интересно, а все эти древние архивы Речи Посполитой, откуда брали подтверждения-выписки, созранились? Сейчас кто-то проверял соответствие представлявшихся документов с реально существовавшими и заведомо подлинными?

южа написал:

[q]
но обходить сей источник, если он есть - себя не уважать тоже.....
[/q]

Я не писал - "обходить", Южа. У меня другой глагол - "верить".
Это существенное различие, кстати, гхм...

И этот пост об этом же:

Ad-Reg-Tu написал:

[q]
Без критического анализа документы ДДС вообще нельзя воспринимать как генеалогический источник.
[/q]

Документы ДДС губерний присоединенных к РИ от Речи Посполитой - это источник наиболее фальсифицированный.
Это надо сознательно принимать как истину. И критически анализировать эти документы и отбрасывать те из них, что явно сомнительны и подложны. А прошедшие проверку - использовать. Почему нет?

Leontiya написал:

[q]
Сейчас кто-то проверял соответствие представлявшихся документов с реально существовавшими и заведомо подлинными?
[/q]

А мы разве не этим занимаемся?

И раньше занимались, довольно успешно.
И сейчас в архиве НИАБ (Минск) ведется большая работа по выявлению фальсифицированных документов в дворянских делах.

GrayRam

Делитесь результатами

Leontiya написал:

[q]
Делитесь результатами
[/q]

Дык этим и занимаюсь. Со всеми заинтересованными лицами - делюсь.

Меня то же очень сильно напрягает этот вопрос. К сожалению фальсификации грамот и прочих документов справоцировали имперские власти. В Р. Империи скажем так в центральных районах золотого кольца жизнь была без особых потрясений( войн, больших восстаний) в отличае от окраин и там сложилась устойчивая бюрократическая машина центральной и церковной власти которая не подвергалась разрушениям и там сохранился порядок документа оборота и регистрации тогдашних процессов жизни империи. И соответственно имперские власти попытались свою кальку переложить на бывшее королевство, где был совершенно другой уклад жизни( РИ обсолютная монархия а КП по сути конфедерация и выборная монархия, там всё было отдельно, королевская власть, церковная, магнацкая, гетманщина, прусские княжества, курфюрстов, воеводы, итд, и даже многие города были самоуправляемые. И все это имели свои стандарты и принципы лигиматизации, имели свои канцелярии и архивы, которые в войнах и усобицах разрушались и грабились. Каждый удельный князь плодил своих дворян, раздавал земли своих латифундий, Прусские князья ленники Польши имели своих дворян и баронов итд. Соответственно мелкая шляхта и не могла иметь грамот от короля, документы от короля зачастую имели только высшая знать , их в последствии и признала власть РИ. Потом в РИ был имущественный ценз, если есть поместие, то признают как дворянина не хватает земли, однодворец, ещё меньше, переведут в вольные хлеборобы, совсем без земли, в крепостные. В Польше постоянно шли войны то с казаками, то с татарами, с Османами, с Семиградцами, Венграми, Немцами, Шведами, Московитами, меж собой, Конференция вельмож с королем( право на рокош) и много много крестьянских восстаний. И имперцам нужно было принять как есть, и с этого момента уже вести строгий учёт. А так в чужой монастырь со своим уставом... Так и получились два восстания, и шляхту свели на нет. Обо многих сведения были правдивы, но вписаны в второстепенные документы, а их зачастую в расчет не прмнемали. И где-то я читал такое распоряжение канцелярии сената, что если бумаги и есть,а имущества нет," бумаги имать и не возвращать".

смл Напрасно Вы так думаете. В документах российских дворян подделок было также немало. Помню, читал такую копию документа о пожаловании имения, где было сказано, что представляем копию, так как владелец оригинала утонул вместе с грамотой, но перед этим он собственноручно снял с нее копию )
Архивы горели везде и всегда, приобщиться к привилегиям пытались все, кто имел для этого малейшую возможность.
Не воспринимайте все это так близко к сердцу.

южа написал:

[q]
Более ранние документы, пусть даже "легендированные" всё равно не возникли на пустом месте и это тоже всегда хорошая подсказка для поиска их подтверждения или опровержения.
[/q]

Могут возникнуть и на пустом.
В ф. 299 НИАБ есть дело о споре Кулаков и Варвары Абрамович по поводу имения Язно (1817 г.).
Последняя утверждала, что Кулаки имели чин Язненских крестьян еще по инвентарю 1669 г., а шляхетство получили в 1790 г., присоединив родословную к другому роду Кулаков из Могилевской губернии, когда один из Кулаков выполнял по имению функцию возного. Мало того, еще стали претендовать на часть имения

5 инвентарей с конца 17в. прилагались. Была деревня Кулаки в составе им. Язно и в тарифах Полоцкого воеводства, где предки данных Кулаков и проживали (по тарифам 1775 г. - шляхты там не было, только крестьяне).

Leontiya написал:

[q]
Интересно, а все эти древние архивы Речи Посполитой, откуда брали подтверждения-выписки, созранились?
[/q]

Частично сохранились, частично нет (Литовская метрика, актовые книги Литовского трибунала, земских и гродских судов поветов и воеводств и т.п.). По части территорий актовых книг нет только за отдельные годы, по некоторым поветам практически ничего не сохранилось.
Большинство подделок как раз ссылается на актовые книги, которые даже к тому времени, когда проходило подтверждение прав на дворянство, уже погибли или пропали, чтобы проверить не было возможности.

dianis написал:

[q]
Могут возникнуть и на пустом.
[/q]

Не только моглі, но і часто на нем, пустом, і вознікалі!
Причем - в коренной России, не в Литве или Польше.
Могу не один пример тому привести. Ведь были очень серьезные основания для того, чтобы Николай I утвердил мнение Государственного Совета от 20 апреля 1834 г. и повел провести по всей империи ревизию дворянских депутатских собраний.
Император был серьезно обеспокоен возросшим числом неродовитых дворян, и задачей ревизионной комиссии департамента Герольдии Сената стала проверка дворянского статуса целых родов и их отдельных представителей.
Сработал юр. принцип: массовость правонарушения - не освобождает от ответственности...
Хотя, случается всякое... Автомобилисты - согласятся