Мещане
Относились к податным сословиям
Natalia Prokofieva Великий Новгород Сообщений: 897 На сайте с 2012 г. Рейтинг: 397
| Наверх ##
25 декабря 2015 19:31 hsl написал: [q] на мать записывали незаконнорожденных.[/q]
Это -то знаю, но тут в нашем случае не все просто. Родственники утверждают, что дети не были незаконнорожденными. И сама прабабушкина сестра в одном из сохранившихся писем писала об отце, называя его имя. Документального подтверждения пока не нашла. hsl написал: [q] При первом же обращении в одно из присутственных мест ( учеба , брак или просто получение любого документа ) обнаружилось бы , что совершеннолетняя незаконнорожденная девица не выбрала себе сословие ( род жизни ) , что и принуждало тогда её это сделать [/q]
Видимо, так и было: были приписаны к мещанскому обществу в связи с браком, у обеих " приспичило" определиться в 23 года. Что-то не поняла насчет "в списках числился только для счета"? ВЕдь до вступления в брак обе не числились в мещанском обществе. Т.Е. в списках их вообще не было. Хотя , думаю, это мне непринципиально. Спасибо, что разъяснили, в связи с чем прабабушка и ее сестра вынуждены были определиться с сословием. Но вот еще какой момент. В фонде дворянского депутатского собрания, начиная с 1884 года, их мать числится в списках личных дворян, собственников недвижимого имущества. Документов ранее 1884 года, к сожалению, в архиве нет. Дочери не могли быть ЛД, поэтому , наверное , и "зависли" до брака. --- Шиповские, Альбицкие и Вознесенские(Суздаль и уезд), Симбирцевы(Ст-Петербург, Ульяновск), Блиновы (Ярославская губ., Новгород),Шарецкие(Новгород, Шарья,Менюша,КОМИ, Мурманск), Осиновские и Сретенские (Медведь), Коковашины (Ст. -Пет.), Фейфер (Чудово, Тверь),
ПустЪ/ Пустовы (Чудово, М. Вишера, Но | | |
G_Spasskaya Москва Сообщений: 7627 На сайте с 2015 г. Рейтинг: 4238 | Наверх ##
26 января 2016 0:08 Призываю коллективный разум к анализу ситуации В конце XIX века принимают русское подданство муж и жена. Приписываются к мещанскому обществу уездного города, в котором проживают. (это известно из всевозможных анкет, но само дело о подданстве и дело о причислении к мещанам города пока мне не попались). У них есть две несовершеннолетние дочери. Через несколько лет, в 1902 году одна из дочерей (ей 19 лет в это время) попадает в сферу надзора жандармерии, в-общем-то за пустяк: хранение запрещенной книги "Тайны Зимнего дворца". Ничего интересного: книгу отобрали, девушку - под подписку о неотлучке из города. А потом девушка попросилась переехать в другой город - разрешили, с условием там "отметиться" в жандармерии, "встать на учет". Она и не подумала нигде отмечаться, в-общем, через несколько месяцев её нашли проживающей спокойно в Москве. И вот тут начинается самое интересное! Она пишет заявление, что, мол, никакая она не мещанка того города, а вообще австрийская подданная, потому что это отец с матерью подданство сменили и приписались к мещанам, а она - нет. То, что на тот момент ей было от 9 до 13 лет почему-то никого не смущает - ни её саму, ни тех, кому она пишет. Мало того, она указывает, что у нее есть билет на проживание в Москве от московского генерал-губернатора, на 1 год. (Очевидно, он у неё действительно есть). И дело как-то быстро сворачивается... начальник жандармского управления пишет в резолюции, что проступок незначительный, "ничего опасного она в политическом отношении не представляет". Производство по делу прекращено по "соглашению гг. министров Внутренних дел и Юстиции". И задаюсь я вопросом - а бывает ли такое, чтобы "такую преступницу" вдруг оставили в полном покое? Тезис первый - действительно она иностранная подданная (т.к. свой статус должна была определять сама по достижению совершеннолетия), и полиция отступилась именно поэтому, кому нужны сложности с иностранцами? Тезис второй - подданство все-таки было принято автоматически с родителями, а дело "замяли" иным способом? | | |
valcha https://forum.vgd.ru/349/ Сообщений: 24860 На сайте с 2006 г. Рейтинг: 20505 | Наверх ##
27 января 2016 13:09 G_Spasskaya написал: [q] А потом девушка попросилась переехать в другой город - разрешили, с условием там "отметиться" в жандармерии, "встать на учет". Она и не подумала нигде отмечаться, в-общем, через несколько месяцев её нашли проживающей спокойно в Москве. И вот тут начинается самое интересное! Она пишет заявление, что, мол, никакая она не мещанка того города, а вообще австрийская подданная, потому что это отец с матерью подданство сменили и приписались к мещанам, а она - нет. То, что на тот момент ей было от 9 до 13 лет почему-то никого не смущает - ни её саму, ни тех, кому она пишет.[/q]
Не поняла. Почему это должно "смущать"? Кто нашел? Зачем искали? G_Spasskaya написал: [q] начальник жандармского управления пишет в резолюции, что проступок незначительный, "ничего опасного она в политическом отношении не представляет". Производство по делу прекращено по "соглашению гг. министров Внутренних дел и Юстиции". И задаюсь я вопросом - а бывает ли такое, чтобы "такую преступницу" вдруг оставили в полном покое?[/q]
Бывает. Иногда с условием подписки как агентурного сотрудника, заранее извиняюсь за версию. --- Платным поиском не занимаюсь. В личке НЕ консультирую. Задавайте, пож-ста, вопросы в соответствующих темах, вам там ответЯТ.
митоГаплогруппа H1b | | |
G_Spasskaya Москва Сообщений: 7627 На сайте с 2015 г. Рейтинг: 4238 | Наверх ##
27 января 2016 14:33 valcha написал: [q] Почему это должно "смущать"? Кто нашел? Зачем искали?[/q]
Искали её жандармские управления. Зачем - ну для порядка, наверное. Ей же выезд разрешили с условием "отметиться на месте", и туда, на место, отправили депешу, что. мол, приедет такая-то, у нас она под надзором, вы тоже наблюдайте... А в ответ через несколько месяцев получили - нет у нас такой, и не было. Вот и начали розыски. Там, откуда уехала, там, куда должна была приехать... Не нашли. А потом нашли в Москве. Ну меня, например, смущает факт, что несовершеннолетняя могла остаться иностранной подданной, когда её родители приняли русское подданство. Я предполагала, что дети "автоматически" с родителями должны быть оформлены. Вот и пытаюсь понять, так ли это... valcha написал: [q] Бывает. Иногда с условием подписки как агентурного сотрудника, заранее извиняюсь за версию. [/q]
Версии допустимы самые разные, не нужно извинений... У меня есть еще одна версия... тоже чудная. Дело в том, что спустя несколько лет она вышла замуж. За генерала, сильно её старше. Генерал этот был командиром части, где служил капельмейстером её отец до своей смерти. Предполагаю, что между ними могли быть не только иерархические отношения, т.к. люди были грамотные, разносторонние, наверное, им было о чем поговорить (один - из французов, второй - чех, один - католик, второй - бывший католик, один - был на войне на Кавказе и на Балканах, а второй - точно был в Англии и в Германии, а может и еще где-то). Опять же предполагаю, что после смерти капельмейстера, генерал мог принять участие в судьбе его семьи (жена и трое детей), во-всяком случае, известно, что он оплатил учебу старшей дочери, как раз той, о которой вся эта история. И которая потом стала его женой. Вот и думаю... может, это генерал своими связями поспособствовал? Как-то между делом при встрече (или не между делом, а специально) обратился... уж не знаю, к кому, к начальнику ЖУ, к министрам... но к губернатору-то за билетом точно кто-то обратился! Посетовал, что девочка по глупости попала, книжкой о любви увлеклась и все такое... И дело свернули. Могло такое быть? Помните, как в фильме про гардемаринов? Ледащев перстень чиновнику в дело положил и говорит, не пиши о том-то и о том-то... --- Прошлое не "позади нас", оно - в нас. | | |
valcha https://forum.vgd.ru/349/ Сообщений: 24860 На сайте с 2006 г. Рейтинг: 20505 | Наверх ##
27 января 2016 16:07 G_Spasskaya написал: [q] Могло такое быть? [/q]
Конечно могло! Связи всегда и повсюду были в цене. --- Платным поиском не занимаюсь. В личке НЕ консультирую. Задавайте, пож-ста, вопросы в соответствующих темах, вам там ответЯТ.
митоГаплогруппа H1b | | |
G_Spasskaya Москва Сообщений: 7627 На сайте с 2015 г. Рейтинг: 4238 | Наверх ##
27 января 2016 17:02 valcha, так вот я и гадаю, что вероятнее: - версия с тем, что решили не связываться с иностранной подданной или - версия с заступничеством генерала?
Опыта исторического у меня для этих гаданий маловато, а чисто логически выходит, что вторая, наверное, вероятнее... просто потому, что было бы дело в подданстве, девушка бы сразу об этом заявила. А в нашем случае сначала дело шло естественным делом, а после переезда - резкий поворот в сторону: "я - не я, и лошадь не моя"... и вообще я иностранка и у меня билет есть от губернатора! Логично? | | |
valcha https://forum.vgd.ru/349/ Сообщений: 24860 На сайте с 2006 г. Рейтинг: 20505 | Наверх ##
27 января 2016 23:20 G_Spasskaya написал: [q] так вот я и гадаю, что вероятнее: - версия с тем, что решили не связываться с иностранной подданной или[/q]
Неее, выслали бы ее! В РИ иноподанных не особо боялись. G_Spasskaya написал: [q] и у меня билет есть от губернатора! [/q]
Билет тоже имел временные рамки, скорее всего! И потом, иностранцами занимались вовсе не губернаторы, а МИД. --- Платным поиском не занимаюсь. В личке НЕ консультирую. Задавайте, пож-ста, вопросы в соответствующих темах, вам там ответЯТ.
митоГаплогруппа H1b | | |
G_Spasskaya Москва Сообщений: 7627 На сайте с 2015 г. Рейтинг: 4238 | Наверх ##
27 января 2016 23:52 28 января 2016 0:01 valcha, куда ж ее высылать, если родители - русского подданства? ) Билет у нее был, на год. И был он от московского губернатора именно на проживание в Москве, где ее и обнаружили, предварительно обыскав пол-Кавказа,куда ей разрешили выехать. Но сказала она о билете только "на втором этапе" своей эпопеи. Вероятно, сперва у нее его не было. Я так понимаю, что вы тоже поддерживаете скорее вторую версию, о генеральском ходатайстве. | | |
valcha https://forum.vgd.ru/349/ Сообщений: 24860 На сайте с 2006 г. Рейтинг: 20505 | Наверх ##
28 января 2016 20:36 valcha написал: [q] Неее, выслали бы ее![/q]
G_Spasskaya написал: [q] куда ж ее высылать, если родители - русского подданства? ) [/q]
та это на версию №2 G_Spasskaya написал: [q] - версия с тем, что решили не связываться с иностранной подданной[/q] --- Платным поиском не занимаюсь. В личке НЕ консультирую. Задавайте, пож-ста, вопросы в соответствующих темах, вам там ответЯТ.
митоГаплогруппа H1b | | |
Spring16 Сообщений: 160 На сайте с 2016 г. Рейтинг: 167
| Наверх ##
16 марта 2016 22:03 При просмотре слободских книг мещан внутри описания семьи встречались записи :"нар."и рядом с 3-мя буквами цифры (встречаются и дробные). Что означают эти краткие записи, может кто-нибудь знает ? | | |
|