Загрузите GEDCOM-файл на ВГД   [х]
Всероссийское Генеалогическое Древо
На сайте ВГД собираются люди, увлеченные генеалогией, историей, геральдикой и т.д. Здесь вы найдете собеседников, экспертов, умелых помощников в поисках предков и родственников. Вам подскажут где искать документы о павших в боях и пропавших без вести, в какой архив обратиться при исследовании родословной своей семьи, помогут определить по старой фотографии принадлежность к воинским частям, ведомствам и чину. ВГД - поиск людей в прошлом, настоящем и будущем!
Вниз ⇊

Мещане

Относились к податным сословиям

← Назад    Вперед →Страницы: ← Назад 1 2 3 4 5 ... 76 77 78 79 80 * 81 82 83 84 ... 213 214 215 216 217 218 Вперед →
Модератор: -Stepan-
AnnaK-va

AnnaK-va

Сообщений: 230
На сайте с 2015 г.
Рейтинг: 287

valcha написал:
[q]
[/q]

Валерия, большое спасибо за такой обширный ответ. Буду изучать.
вологжанка

вологжанка

Вологодская область
Сообщений: 5361
На сайте с 2009 г.
Рейтинг: 10077
Интересная книга,может кому пригодится.по купцам и мещанам
Списки учеников по годам,списки попечителей,списки бывших учеников,с показанием,где работали и работают.
: Исторический очерк пятидесятилетнего существования Московского мещанского мужского училища
http://dlib.rsl.ru/viewer/01003648871#?page=130
---
Все личные данные,мои и моих предков,размещены на сайте добровольно.

Natalia Prokofieva

Великий Новгород
Сообщений: 897
На сайте с 2012 г.
Рейтинг: 397
В семье моей прапрабабушки, 1843 г.р. было две дочери: 1866 и 1875 г.р.
Семья проживала в Новгороде (Новг. губерния).

В 1889 прабабушка (1866 г.р.) была приписана к Новгородскому мещанскому обществу вместе с мужем.
Затем в списке есть все ее родившиеся позже дети.

В 1898, в мае, к мещанскому обществу приписана ее родная сестра (1875 г.р.).
Замуж она вышла в этом же 1889 году, за кронштадтского мещанина.
Почему-то она в списке новгородских мещан , да еще и одна.
Вроде бы, как я предполагала, до замужества она по достижении нужного возраста должна была быть приписана к матери, если мать из мещан?
Но проверила списки мещан за более ранние годы, матери нигде нет. ПОчему?

Что старшая дочь в 23 года сразу приписана к мещанскому обществу с мужем, вроде понятно.
А вот что касается второй дочери, нет.
Ни к мужу "кронштадтскому мещанину", ни к матери.
Значит мать не из мещан?
У дочерей - девичья фамилия по матери.
Об отце ничего неизвестно.

И зачем было вступать в Новгородское мещанское общество, если сразу же вышла замуж за кронштадского мещанина?








---
Шиповские, Альбицкие и Вознесенские(Суздаль и уезд), Симбирцевы(Ст-Петербург, Ульяновск), Блиновы (Ярославская губ., Новгород),Шарецкие(Новгород, Шарья,Менюша,КОМИ, Мурманск), Осиновские и Сретенские (Медведь), Коковашины (Ст. -Пет.), Фейфер (Чудово, Тверь),
ПустЪ/ Пустовы (Чудово, М. Вишера, Но
hsl

Natalia Prokofieva написал:
[q]
У дочерей - девичья фамилия по матери.
[/q]
на мать записывали незаконнорожденных.
Незаконнорожденный не приписывался ни к какому сословию до 17 лет . В списках числился только для счета . Если мужской пол контролировали воинские присутствия и при
достижении этого возраста его заставляли избрать род жизни и приписаться к одному из податных сословий ,то женский пол мог и временно "зависнуть" , пока не приспичит. При первом же обращении в одно из присутственных мест ( учеба , брак или просто получение любого документа ) обнаружилось бы , что совершеннолетняя незаконнорожденная девица не выбрала себе сословие ( род жизни ) , что и принуждало тогда её это сделать . Обычно такие массовые приписки к сословиям людей приписанных для счета и не торопящихся выбрать себе род жизни происходили накануне ревизий при их подготовке .
Natalia Prokofieva

Великий Новгород
Сообщений: 897
На сайте с 2012 г.
Рейтинг: 397

hsl написал:
[q]
на мать записывали незаконнорожденных.
[/q]

Это -то знаю, но тут в нашем случае не все просто. Родственники утверждают, что дети не были незаконнорожденными.
И сама прабабушкина сестра в одном из сохранившихся писем писала об отце, называя его имя.
Документального подтверждения пока не нашла.


hsl написал:
[q]
При первом же обращении в одно из присутственных мест ( учеба , брак или просто получение любого документа ) обнаружилось бы , что совершеннолетняя незаконнорожденная девица не выбрала себе сословие ( род жизни ) , что и принуждало тогда её это сделать
[/q]

Видимо, так и было: были приписаны к мещанскому обществу в связи с браком, у обеих " приспичило" определиться в 23 года. 101.gif

Что-то не поняла насчет "в списках числился только для счета"?
ВЕдь до вступления в брак обе не числились в мещанском обществе. Т.Е. в списках их вообще не было.
Хотя , думаю, это мне непринципиально.

Спасибо, что разъяснили, в связи с чем прабабушка и ее сестра вынуждены были определиться с сословием.

Но вот еще какой момент.
В фонде дворянского депутатского собрания, начиная с 1884 года, их мать числится в списках личных дворян, собственников недвижимого имущества. Документов ранее 1884 года, к сожалению, в архиве нет.
Дочери не могли быть ЛД, поэтому , наверное , и "зависли" до брака.
---
Шиповские, Альбицкие и Вознесенские(Суздаль и уезд), Симбирцевы(Ст-Петербург, Ульяновск), Блиновы (Ярославская губ., Новгород),Шарецкие(Новгород, Шарья,Менюша,КОМИ, Мурманск), Осиновские и Сретенские (Медведь), Коковашины (Ст. -Пет.), Фейфер (Чудово, Тверь),
ПустЪ/ Пустовы (Чудово, М. Вишера, Но
G_Spasskaya

G_Spasskaya

Москва
Сообщений: 7627
На сайте с 2015 г.
Рейтинг: 4238
Призываю коллективный разум к анализу ситуации worthy.gif

В конце XIX века принимают русское подданство муж и жена. Приписываются к мещанскому обществу уездного города, в котором проживают. (это известно из всевозможных анкет, но само дело о подданстве и дело о причислении к мещанам города пока мне не попались). У них есть две несовершеннолетние дочери.
Через несколько лет, в 1902 году одна из дочерей (ей 19 лет в это время) попадает в сферу надзора жандармерии, в-общем-то за пустяк: хранение запрещенной книги "Тайны Зимнего дворца". Ничего интересного: книгу отобрали, девушку - под подписку о неотлучке из города. А потом девушка попросилась переехать в другой город - разрешили, с условием там "отметиться" в жандармерии, "встать на учет". Она и не подумала нигде отмечаться, в-общем, через несколько месяцев её нашли проживающей спокойно в Москве.
И вот тут начинается самое интересное! Она пишет заявление, что, мол, никакая она не мещанка того города, а вообще австрийская подданная, потому что это отец с матерью подданство сменили и приписались к мещанам, а она - нет. То, что на тот момент ей было от 9 до 13 лет почему-то никого не смущает - ни её саму, ни тех, кому она пишет.
Мало того, она указывает, что у нее есть билет на проживание в Москве от московского генерал-губернатора, на 1 год. (Очевидно, он у неё действительно есть). И дело как-то быстро сворачивается... начальник жандармского управления пишет в резолюции, что проступок незначительный, "ничего опасного она в политическом отношении не представляет". Производство по делу прекращено по "соглашению гг. министров Внутренних дел и Юстиции".
И задаюсь я вопросом - а бывает ли такое, чтобы "такую преступницу" вдруг оставили в полном покое? confused.gif

Тезис первый - действительно она иностранная подданная (т.к. свой статус должна была определять сама по достижению совершеннолетия), и полиция отступилась именно поэтому, кому нужны сложности с иностранцами?

Тезис второй - подданство все-таки было принято автоматически с родителями, а дело "замяли" иным способом?
valcha
https://forum.vgd.ru/349/

valcha


Сообщений: 24860
На сайте с 2006 г.
Рейтинг: 20505

G_Spasskaya написал:
[q]
А потом девушка попросилась переехать в другой город - разрешили, с условием там "отметиться" в жандармерии, "встать на учет". Она и не подумала нигде отмечаться, в-общем, через несколько месяцев её нашли проживающей спокойно в Москве.
И вот тут начинается самое интересное! Она пишет заявление, что, мол, никакая она не мещанка того города, а вообще австрийская подданная, потому что это отец с матерью подданство сменили и приписались к мещанам, а она - нет. То, что на тот момент ей было от 9 до 13 лет почему-то никого не смущает - ни её саму, ни тех, кому она пишет.
[/q]


Не поняла.

Почему это должно "смущать"?
Кто нашел? Зачем искали?


G_Spasskaya написал:
[q]
начальник жандармского управления пишет в резолюции, что проступок незначительный, "ничего опасного она в политическом отношении не представляет". Производство по делу прекращено по "соглашению гг. министров Внутренних дел и Юстиции".
И задаюсь я вопросом - а бывает ли такое, чтобы "такую преступницу" вдруг оставили в полном покое?
[/q]


Бывает. Иногда с условием подписки как агентурного сотрудника, заранее извиняюсь за версию.
---
Платным поиском не занимаюсь. В личке НЕ консультирую. Задавайте, пож-ста, вопросы в соответствующих темах, вам там ответЯТ.
митоГаплогруппа H1b
G_Spasskaya

G_Spasskaya

Москва
Сообщений: 7627
На сайте с 2015 г.
Рейтинг: 4238

valcha написал:
[q]
Почему это должно "смущать"?
Кто нашел? Зачем искали?
[/q]

Искали её жандармские управления. Зачем - ну для порядка, наверное.
Ей же выезд разрешили с условием "отметиться на месте", и туда, на место, отправили депешу, что. мол, приедет такая-то, у нас она под надзором, вы тоже наблюдайте... А в ответ через несколько месяцев получили - нет у нас такой, и не было. Вот и начали розыски. Там, откуда уехала, там, куда должна была приехать... Не нашли. А потом нашли в Москве.

Ну меня, например, смущает факт, что несовершеннолетняя могла остаться иностранной подданной, когда её родители приняли русское подданство. Я предполагала, что дети "автоматически" с родителями должны быть оформлены.
Вот и пытаюсь понять, так ли это...


valcha написал:
[q]
Бывает. Иногда с условием подписки как агентурного сотрудника, заранее извиняюсь за версию.
[/q]

Версии допустимы самые разные, не нужно извинений...
У меня есть еще одна версия... тоже чудная.
Дело в том, что спустя несколько лет она вышла замуж. За генерала, сильно её старше.
Генерал этот был командиром части, где служил капельмейстером её отец до своей смерти. Предполагаю, что между ними могли быть не только иерархические отношения, т.к. люди были грамотные, разносторонние, наверное, им было о чем поговорить (один - из французов, второй - чех, один - католик, второй - бывший католик, один - был на войне на Кавказе и на Балканах, а второй - точно был в Англии и в Германии, а может и еще где-то). Опять же предполагаю, что после смерти капельмейстера, генерал мог принять участие в судьбе его семьи (жена и трое детей), во-всяком случае, известно, что он оплатил учебу старшей дочери, как раз той, о которой вся эта история. И которая потом стала его женой.
Вот и думаю... может, это генерал своими связями поспособствовал? Как-то между делом при встрече (или не между делом, а специально) обратился... уж не знаю, к кому, к начальнику ЖУ, к министрам... но к губернатору-то за билетом точно кто-то обратился!
Посетовал, что девочка по глупости попала, книжкой о любви увлеклась и все такое... И дело свернули.
Могло такое быть?
Помните, как в фильме про гардемаринов? Ледащев перстень чиновнику в дело положил и говорит, не пиши о том-то и о том-то...

---
Прошлое не "позади нас", оно - в нас.
valcha
https://forum.vgd.ru/349/

valcha


Сообщений: 24860
На сайте с 2006 г.
Рейтинг: 20505

G_Spasskaya написал:
[q]
Могло такое быть?
[/q]


Конечно могло! Связи всегда и повсюду были в цене.
---
Платным поиском не занимаюсь. В личке НЕ консультирую. Задавайте, пож-ста, вопросы в соответствующих темах, вам там ответЯТ.
митоГаплогруппа H1b
G_Spasskaya

G_Spasskaya

Москва
Сообщений: 7627
На сайте с 2015 г.
Рейтинг: 4238
valcha, так вот я и гадаю, что вероятнее:
- версия с тем, что решили не связываться с иностранной подданной или
- версия с заступничеством генерала?

Опыта исторического у меня для этих гаданий маловато, а чисто логически выходит, что вторая, наверное, вероятнее... просто потому, что было бы дело в подданстве, девушка бы сразу об этом заявила. А в нашем случае сначала дело шло естественным делом, а после переезда - резкий поворот в сторону: "я - не я, и лошадь не моя"... и вообще я иностранка и у меня билет есть от губернатора!
Логично?
← Назад    Вперед →Страницы: ← Назад 1 2 3 4 5 ... 76 77 78 79 80 * 81 82 83 84 ... 213 214 215 216 217 218 Вперед →
Модератор: -Stepan-
Вверх ⇈