О сословиях

На сайте ВГД собираются люди, увлеченные генеалогией, историей, геральдикой и т.д. Здесь вы найдете собеседников, экспертов, умелых помощников в поисках предков и родственников. Вам подскажут где искать документы о павших в боях и пропавших без вести, в какой архив обратиться при исследовании родословной своей семьи, помогут определить по старой фотографии принадлежность к воинским частям, ведомствам и чину. ВГД - поиск людей в прошлом, настоящем и будущем!

>> Ответ на сообщение пользователя OAW от 15 декабря 2023 22:57

Я Вас услышал, дискуссия не состоялась.

OAW

Согласна с вами, отчасти. О наличии или отсутствии сословий в допетровской России давно спорят историки. Однако, что было тогда, так это понятие "чин", которое как бы было неким аналогом сословия. Близкие по характеру чины можно обозвать понятием "сословные группы", вроде "служилых людей".

Что касается того, когда были введены сословия, в современном понимании, так это не при Екатерине, а еще при Петре. Он положил начало процессу. Другое дело, что до рубежа 18-19 вв. процесс формирования сословий в России не завершился.

Петр положил начало этому, как раз, прежде всего своей знаменитой реформой служилых людей. По сути он искусственно создал два сословия: дворян и однодворцев.

С другой стороны, в допетровской России объективно существовали классовые группы. Именно классовые, а не просто социальные.
Скажем, боярско-княжеская аристократия представляла собой класс. Для 16-17 вв. боярин - это не сословие, а личный чин, при этом сыновья боярина автоматом получали придворные чины. Т.е. так формировалась верхняя классовая группа государева двора. Древние провинциальные роды землевладельцев тоже формировали свою классовую группу. Своеобразной классовой группой были архиерейские дети боярские. Классом можно назвать и детей боярских однодворцев.

Городовые казаки, стрельцы и пушкари были, на мой взгляд, неким межклассовым феноменом. Вот казаки, в зависимости от географии. происхождения и характера службы, могли примыкать, как к детям боярским, так и к приборным служилым людям. Живя в пригородах, они могли и с посадскими родниться. А сибирские пешие казаки - почти все из черносошных крестьян Севера, хотя конные казаки в Сибири, нередко были из пленных литвин и поляков.

Стрельцы находились между посадскими и казаками в классовом плане. А вот пушкари часто сами были из посадских. Подьячие - тоже, своего рода, межклассовая группа; они часто были из детей церковнослужителей, а породниться с ними порой хотели многие местные, ибо они относились к городовой элите.
Даже в среде посадских людей можно выделить верхушку - гостинную и суконную сотни. К квази-классу можно отнести московских стрельцов, например. Также существовали классовые группы "служилых иноземцев", "служилых татар", черкас", и т.д.
Черносошные крестьяне Севера - тоже своего рода особый класс внутри крестьянского сословия. Поморы.
Эктерриториальные классовые группы - вольные казаки.

Выделяя эти группы в классы, я имею в виду, что они не просто носили общее название и некие права и обязанности, они формировали часто довольно замкнутые группы, со своими социально-культурными особенностями, имущественным положением, перспективами вертикальной или горизонтальной мобильности, которая сильно зависела от чина и города/уезда (города также выстраивались в некую иерархию, это касалось, прежде всего статуса служилых людей, например, "замосковские", "рязанские", "польской украины", "новые украинные города") и т.д.
............
Забыла упомянуть, что в процессе идентификации служилых людей 16-17 вв. характерно употребление слова "братия", причем это не всегда люди того же чина, но обычно именно того же. Это слово можно трактовать как некий зачаток классового сознания внутри сословия "государевых холопов". Они любили его употреблять в коллективных челобитных, когда считали себя ущемленными по отношению к другим служилым группам или городам.

OlgaKob

По поводу предка моего подьячего

Это самый разгар XVII века. В службу попал в 1660-х (минуя все законы с запретами посадским идти в подьячие, назначили его грамотой из "Розряду"), умер еще до 1716-го года. Следовательно, очевидно ни о каком подушном окладе речи не идет

. Но фактически люди, попадая в подьячие и укрепившись там, до самого XVIII-го века с трудом оттуда "вылезают", так что в какой-то степени он протоптал дорогу потомкам в канцелярскую службу наследственную: почти все его дети служили подьячими от Москвы до Тулы с Ельцом. Я, как и вы, склоняюсь к тому, что испомещение важно было. Но немного под другим углом смотрю: верстан окладами (оклад ему был 200 чети, денег "з городом" 10 руб. по тогдашнему курсу), вот после верстания фактически его можно воспринимать как сына боярского (после верстания ж таковым и пишется). Поместья имел, достаточно много, более 150 четей, имел мельницу (оброчная статья), основал деревню даже одну. Ну и раз верстан, попадает под "детей боярских" по видению государства и тогдашнего права, мне кажется тут верно понимаем

В этом контексте интересные вещи написаны у Камараули о том, как у подьячих эта жизнь вся шла и как назначались оклады. Подьячие просто разные тоже. Я подьячих высших категорий (в т.ч. провинциальных) рассматриваю как детей боярских, почти все механизмы один в один, за той разницей, что у одного орудие это пищаль, в другого перо и голова

Они, как и дети боярские, делились на разные "ступени" и интересным образом была устроена служба, интересным образом было устроено и наследование службы подьяческой.

По поводу взятых в службу крестьян

Про их понимание как "государевых служилых людей" не спорю совсем и по поводу верстания согласен. Мой товарищ мне доносил, что после верстания они вполне себе называются уже "дети боярские" в других документах. Ну, в общем-то, что и логично. Про то что чети "по бумаге" и "по факту" были очень различны, согласен. Мне вообще не очень ясен механизм с этими окладами... Если взять уезд и долго с ним работать, понимаешь, что эти чети с бумагой расходятся очень здорово, в обе стороны. И действительно некоторым выдавали землю как-то менее охотно, как со стороны видится. В чем дело - вопрос. Когда надо было - ими (крестьянами) "заткнули" бреши в системе крепостей. Ну

... А когда дошло до "саночки возить", чего-то не поспешили раздавать землю).. Не знаю. Спросить бы у современника, чем так плох сын боярский маленького города, если живет как казак при 20 четях. Ну, кстати, в этом смысле и говорю "ближе к казакам": по количеству четей. А так-то, конечно, совсем другая технология и казакам они не ровня во всем, кроме кол-ва четей в поместьях.

Про казаков там все гораздо интереснее, чем мы думаем. Они какие службы только не служили

. Попадается много удивительных вещей.

По сословиям

По сословиям уколю иголкой маленько)...
Мне кажется, что не явно, но косвенно сословия видны через Соборное Уложение (как никак главный документ и в иерархии док-тов был выше указов всяческих Петров, это основной документ был)

А так я с вами соглашусь, что условно "классы" там хорошо видны:

1. Московская аристократия (князья, бояре, жильцы и прочее)
2. Т.н. "служилая корпорация"*, где:
- Провинциальные дворяне и дети боярские любые, городовые поместные атаманы (в пример Воронеж: "усманские", "боровские"), городовые поместные казаки (в пример Елец: "задонские"). Как модно нонче звать "по отечеству", суть и точка отсечения: лично поместные и верстаются окладами как денежным, так и поместным
- Лично не поместные служилые люди: драгуны, казаки, стрельцы, пушкари, воротники, пищальники, затинщики
3. Посадские люди (горожане)
4. Крестьяне (лично свободные и несвободные, на кого "крепости" имеются)
// аутсайдеры: гулящие люди, которые гуляют себе мимо "касты". Возможно, потому что вернулись из плена

* - закон с ними работает и на бумаге и на практике совершенно по разному, по разному берутся с них и налоги, по разному платится жалование. Интересное исключение с атаманами да казаками поместными... Видимо, сразу после Смуты появилась особая группа... По факту служили как дети боярские и кроме названия "атаман"/"поместный казак" не вижу, чем отличались на практике: все пишутся в десятнях в т.ч.

...в целом, такое разграничение точно есть. Но у меня не поворачивается перо подвести под одну черту всю "служилую корпорацию". И не могу туда "знатных" включить, они по своему служили (и служили ли - тоже вопрос).

Посадские

По поводу слободских (в данном случае я про живущих в пригородных слободах) казаков да стрельцов с пушкарями и воротниками... Да они и есть посадские

. И по происхождению часто они все с посадских и по тому, как они жили. Они ж и лавки имели, и жили по больше части мирной жизнью (а значит посадской жизнью).

Возможно, что в начале XVII века казаки со стрельцами стало модным, потому что государство хотело из них сделать городовое ополчение, а детей боярских и лучшие полки стрельцов использовать уже в походах и на полях битв крупных (ну к этому, собственно, и полки). Но я не настаиваю. Но вообще по косвенным признакам на то похоже. Однако, если город непосредственно на границе стоит, там казаки иначе служат

Юрч написал:

[q]
Я Вас услышал, дискуссия не состоялась.
[/q]

OlgaKob написал:

[q]
Согласна с вами, отчасти. О наличии или отсутствии сословий в допетровской России давно спорят историки
[/q]

И это всё хорошие знаки,того, что нет предмета дискуссии.
Я поступил по простятски,как любитель Википедии.

зашёл на сайт РГАДА(Российского государственного Архива ДРЕвних АКТОВ)
и в поиск вбил слово "сословие" в строках поиска где описи и фонды.
Ведь это логично что если были сословия будут и фонды сословий.
Результат был отрицательный.

Разряды есть,а сословий нет.
Так разряды,классы,чины были и в РСФР и в РФ,но про сословия речь не шла ..

OlgaKob
Очень здраво рассуждаете,и точно подбираете выражения.В чём то можно в деталях спорить,но по сути
и я о том же.
Пётр Первый реформатор поживший и вкусивший рано зарубежья,оценил всё хорошее и попробовал
"перезапустить страну над которой царствовал"
Единственно он не создавал сословия,а реформировал бывшие классы
Бояре и их дети переформатировались в дворян+Пётр лично выделял людей умных и делал из них
знатных и богатых,при этом сохранялось основное деление
царь-император и холопы.
Холоп выполняющий поручения получал пряник,а бунтующий кнут или плаху.
Однодворцы же было не сословие,а тот же класс -часть крестьянства,но военнезированного.
И это близость к службе и была ступенькой к поднятию по социальной лестнице,как правило верх
и практически без спуска вниз.
Это уже с приходом Екатерины с её европейскостью настала жесть для поднявшихся-этого
оказалось мало и потребовалось доказывать право на сословность,причём
не крестьян,а дворян,документами.
В итоге оказалось что влиятельнейшие роды не могли этого подтвердить по причине того в первую очередь
что не было таких документов от слова вообще.
Видимо тогда и пошло, чтоб хоть как то узаконить право на дворянство(создать это европейское сословие),
стали думать что бояре,московские жильцы,их потомки однодворцы,ну хоть как то этому помогут,мол
это и было сословие до Петра 1.
Мне так представляется.
Причём как раз нынешние времена и показали лёгкость возникновения российского хаоса,с которым долго будут ломать головы будущие историки ища термины .
Как назвать например конституционный строй при котором в поле деятельности антиконституционное на каждом шагу?
Как назвать работу Думы нынешней сравнивая её с Думой времён Грозного?Есть ли это Дума свободных граждан делегировавших ей права?
Вообщем глядя как всё работает сегодня ,можно представить как оно работало вчера,позавчера в 16 веке.
Ведь нет ничего нового под солнцем.

OlgaKob
Отдельно о казаках.
Ранние казаки это как правило тоже земляные(имеющие наделы)люди ,но с оружием и
вдобавок жители приграничных мест.
Сегодня этому аналог пограничники,с некоторыми оговорками.
Им и близка поздняя станичная служба тех же часто детей боярских (голов,атаманов,вожей и ездаков).
Нести рубежные службы на окраинах царства.
Причём такие же службы были и у сопредельных стран и государств.
Ведь понятие границы существовало и в 17 веке.
Что удивительно те же запорожские казаки ставшие подданными российского царя Алексея Михайловича
это знали и разделяли границы свои малороссийские и царские великороссийские на середину и конец 17 века в том числе.
Об этом и документы говорят того же Малороссийского приказа в том же РГАДА.
Казаки Дона тоже были пограничниками с одной стороны гранича с теми же запорожцами,
с другой с теми же татарами,турками.
В Сибири тоже было с кем граничить отсюда и казаки сибирские..
Т.е. казаки не сословие было а род жизни(гулящие,вольные)или службы(станичники).

Ну и напоследок по теме добавлю только следующее.
Кому не лень поступите как любитель Википедии.
Наберите в поисковик сословие и допишите БСЭ (Большая Советская Энциклопедия)
или БРЭ(где Р-Российская) и почитайте что в них написали умные люди.
Поверьте,если лень читать и вбивать) там будет мало отличительного от моих мыслей.

Trubi97 написал:

[q]
По сословиям
[/q]

Андрей, к Вашему взгляду некоторые вопросы и фактические поправки.

Trubi97 написал:

[q]
поместные атаманы (в пример Воронеж: "усманские", "боровские")
[/q]

А эти "атаманы" точно личные помещики? Ну, и сакраментальный вопрос - почему же они всё-таки
атаманы без рядовых казаков?

Trubi97 написал:

[q]
поместные казаки (в пример Елец: "задонские")
[/q]

Задонские как раз не в пример. Они имели типичное для казаков общее землевладение с единым
(кроме атамана/есаула) размером оклада, равного даче. Только оклад немного побольше - 30 ч.
Но были на Ельце и реальные поместные казаки, каждый со своим окладом, с поместьями в разных
НП и т.д. Действительно, такая сословная прослойка была сформирована искусственно в 1619-20 гг.
и полностью соответствовала по правам и обязанностям детям боярским, кроме названия.
Видимо, в этот период государство ещё не было готово дезавуировать сословие "детей боярских"
массовым верстанием в него "кого попало", как это стало быстро развиваться в Поле, начиная
с середины 1630-х гг.

Trubi97 написал:

[q]
аутсайдеры: гулящие люди
[/q]

Ничего общего с "междворниками" или "воляющимися по кабаком".
Гулящие люди - не состоящие ни в службе, ни в тягле, т.е. праздные с точки зрения государства,
не более того.

Trubi97 написал:

[q]
не поворачивается перо подвести под одну черту всю "служилую корпорацию"
[/q]

Вот тут совершенно с Вами согласен. Служилых людей всех вместе вернее было бы именовать
"классом" или "слоем". А к понятию "сословие" в применении к 16-17 вв. уместнее было бы
что-то вроде слова "прослойка".

Trubi97 написал:

[q]
по происхождению часто они все с посадских
[/q]

Конечно же, далеко не все. Многие из крестьян.

Trubi97 написал:

[q]
хотело из них сделать городовое ополчение
[/q]

Распределение на полковую и осадную службу зависело не столько от сословия (военной
специализации, если угодно), сколько от физической и материальной способности к первой.

Klim2018 написал:

[q]
Схема
Способы перехода в сословие дворян и детей боярских

Источник:
К.В. Петров. Социальная (сословная) мобильность дворян и детей боярских в России второй половины XVI–XVII вв. // Традиционные и новаторские пути изучения социальной истории России XII–XX веков. Сборник статей в честь Елены Николаевны Швейковской. М.: Новый хронограф, 2021. С. 241
[/q]

Большое спасибо за источник! Интересная статья, на самом деле. Хотя из названия схемы
неясно, что имеются в виду в принципе возможные способы перехода, а не обыденные.
Ну и заявление, что младшие сыновья посадских и крестьян могли лишь по одному своему
желанию, без указа, свободно заходить в дети боярские - вызывает недоумение.

Trubi97 написал:

[q]
Интересное исключение с атаманами да казаками поместными... Видимо, сразу после Смуты появилась особая группа... По факту служили как дети боярские и кроме названия "атаман"/"поместный казак" не вижу, чем отличались на практике: все пишутся в десятнях в т.ч.
[/q]

Не надо путать "поместных казаков" и "поместных атаманов". Поместные казаки - это, когда служилый казак верстан поместным окладом и испомещен, или пожалован по грамоте поместьем/вотчиной (как было после Осадного сидения).
Поместные атаманы - это категория весьма двоякая. В десятне они писались, возможно потому только, что в службу записывались на основании личного челобитья в Разряде (это упоминает Пучина). Полковые же казаки писались у воеводы на месте. Поместные атаманы, как приборные служилые люди, имели фиксированный оклад (по чину. а не по разбору), и получали его сполна.
В литературе есть версия, что поместные атаманы якобы возглавляли отряды полковых казаков, что-то наподобие сотников. Но, кроме догадок историков, какие-либо подтверждения оного в документах, я лично не встречала. Опять таки, у полковых казаков были пятидесятники и десятники. В 16 веке у них были сотники, но в 17 веку уже не упоминаются. Скажем, на примере Козлова поместных атаманов - аж три слободы, а полковых казаков три прибора вроде. Как все наши поместные атаманы могли быть у них в сотниках-атаманах?
На практике, поместные атаманы, по крайней мере в Козлове, что актуально для середины-второй половины 17 в., служили рядовую станичную службу.
Есть еще расхожая версия в литературе об их якобы происхождении из атаманов вольных казаков. Но, на примере наших козловских, - сплошные вольные охочие люди.
В итоге, смысл выделения категории и отделения ее, с одной стороны, от полковых, а с другой - от сторожевых, казаков, совершенно мне непонятен. Оклад у них был - против сторожевых казаков, 50 чет.

Trubi97 написал:

[q]
По поводу слободских (в данном случае я про живущих в пригородных слободах) казаков да стрельцов с пушкарями и воротниками... Да они и есть посадские . И по происхождению часто они все с посадских и по тому, как они жили. Они ж и лавки имели, и жили по больше части мирной жизнью (а значит посадской жизнью).
[/q]

Нет, проживание в городе и владение торгом не синоним членства в сообществе посадских людей. посадские люди - это все таки "сословие", со своими правами и обязанностями, наша версия бюргерства. Другое дело, что какое-то время лавками в городах могли владеть и служилые люди, в т.ч. дети боярские. Владели ими и аристократы через своих крестьян.

Дискуссии о сословиях. Выделенные сообщения из других тем этого раздела.