О сословиях
Дискуссии о сословиях. Выделенные сообщения из других тем этого раздела.
| OAW
Сообщений: 379
На сайте с 2022 г.
Рейтинг: 410
| Наверх ##
16 декабря 2023 8:56 16 декабря 2023 8:57 OlgaKob
Отдельно о казаках.
Ранние казаки это как правило тоже земляные(имеющие наделы)люди ,но с оружием и
вдобавок жители приграничных мест.
Сегодня этому аналог пограничники,с некоторыми оговорками.
Им и близка поздняя станичная служба тех же часто детей боярских (голов,атаманов,вожей и ездаков).
Нести рубежные службы на окраинах царства.
Причём такие же службы были и у сопредельных стран и государств.
Ведь понятие границы существовало и в 17 веке.
Что удивительно те же запорожские казаки ставшие подданными российского царя Алексея Михайловича
это знали и разделяли границы свои малороссийские и царские великороссийские на середину и конец 17 века в том числе.
Об этом и документы говорят того же Малороссийского приказа в том же РГАДА.
Казаки Дона тоже были пограничниками с одной стороны гранича с теми же запорожцами,
с другой с теми же татарами,турками.
В Сибири тоже было с кем граничить отсюда и казаки сибирские..
Т.е. казаки не сословие было а род жизни(гулящие,вольные)или службы(станичники).
| | |
| OAW
Сообщений: 379
На сайте с 2022 г.
Рейтинг: 410
| Наверх ##
16 декабря 2023 9:28 Ну и напоследок по теме добавлю только следующее. Кому не лень поступите как любитель Википедии. Наберите в поисковик сословие и допишите БСЭ (Большая Советская Энциклопедия) или БРЭ(где Р-Российская) и почитайте что в них написали умные люди. Поверьте,если лень читать и вбивать) там будет мало отличительного от моих мыслей.  | | |
Юрч Мировой океан Сообщений: 1000 На сайте с 2008 г. Рейтинг: 8382 | Наверх ##
16 декабря 2023 12:38 Trubi97 написал: [q] По сословиям[/q]
Андрей, к Вашему взгляду некоторые вопросы и фактические поправки. Trubi97 написал: [q] поместные атаманы (в пример Воронеж: "усманские", "боровские")[/q]
А эти "атаманы" точно личные помещики? Ну, и сакраментальный вопрос - почему же они всё-таки атаманы без рядовых казаков? Trubi97 написал: [q] поместные казаки (в пример Елец: "задонские")[/q]
Задонские как раз не в пример. Они имели типичное для казаков общее землевладение с единым (кроме атамана/есаула) размером оклада, равного даче. Только оклад немного побольше - 30 ч. Но были на Ельце и реальные поместные казаки, каждый со своим окладом, с поместьями в разных НП и т.д. Действительно, такая сословная прослойка была сформирована искусственно в 1619-20 гг. и полностью соответствовала по правам и обязанностям детям боярским, кроме названия. Видимо, в этот период государство ещё не было готово дезавуировать сословие "детей боярских" массовым верстанием в него "кого попало", как это стало быстро развиваться в Поле, начиная с середины 1630-х гг. Trubi97 написал: [q] аутсайдеры: гулящие люди[/q]
Ничего общего с "междворниками" или "воляющимися по кабаком". Гулящие люди - не состоящие ни в службе, ни в тягле, т.е. праздные с точки зрения государства, не более того. Trubi97 написал: [q] не поворачивается перо подвести под одну черту всю "служилую корпорацию"[/q]
Вот тут совершенно с Вами согласен. Служилых людей всех вместе вернее было бы именовать "классом" или "слоем". А к понятию "сословие" в применении к 16-17 вв. уместнее было бы что-то вроде слова "прослойка". Trubi97 написал: [q] по происхождению часто они все с посадских[/q]
Конечно же, далеко не все. Многие из крестьян. Trubi97 написал: [q] хотело из них сделать городовое ополчение[/q]
Распределение на полковую и осадную службу зависело не столько от сословия (военной специализации, если угодно), сколько от физической и материальной способности к первой. ---
Буду признателен за любые сведения:
Чурсины - 16 век, Склядневы - 17 в.! | | Лайк (2) |
ЮрчМировой океан Сообщений: 1000 На сайте с 2008 г. Рейтинг: 8382 | Наверх ##
16 декабря 2023 13:36 Klim2018 написал: [q] Схема
Способы перехода в сословие дворян и детей боярских
Источник:
К.В. Петров. Социальная (сословная) мобильность дворян и детей боярских в России второй половины XVI–XVII вв. // Традиционные и новаторские пути изучения социальной истории России XII–XX веков. Сборник статей в честь Елены Николаевны Швейковской. М.: Новый хронограф, 2021. С. 241[/q]
Большое спасибо за источник! Интересная статья, на самом деле. Хотя из названия схемы неясно, что имеются в виду в принципе возможные способы перехода, а не обыденные. Ну и заявление, что младшие сыновья посадских и крестьян могли лишь по одному своему желанию, без указа, свободно заходить в дети боярские - вызывает недоумение. ---
Буду признателен за любые сведения:
Чурсины - 16 век, Склядневы - 17 в.! | | Лайк (4) |
| OlgaKob | Наверх ##
16 декабря 2023 15:21 Trubi97 написал: [q] Интересное исключение с атаманами да казаками поместными... Видимо, сразу после Смуты появилась особая группа... По факту служили как дети боярские и кроме названия "атаман"/"поместный казак" не вижу, чем отличались на практике: все пишутся в десятнях в т.ч.[/q]
Не надо путать "поместных казаков" и "поместных атаманов". Поместные казаки - это, когда служилый казак верстан поместным окладом и испомещен, или пожалован по грамоте поместьем/вотчиной (как было после Осадного сидения). Поместные атаманы - это категория весьма двоякая. В десятне они писались, возможно потому только, что в службу записывались на основании личного челобитья в Разряде (это упоминает Пучина). Полковые же казаки писались у воеводы на месте. Поместные атаманы, как приборные служилые люди, имели фиксированный оклад (по чину. а не по разбору), и получали его сполна. В литературе есть версия, что поместные атаманы якобы возглавляли отряды полковых казаков, что-то наподобие сотников. Но, кроме догадок историков, какие-либо подтверждения оного в документах, я лично не встречала. Опять таки, у полковых казаков были пятидесятники и десятники. В 16 веке у них были сотники, но в 17 веку уже не упоминаются. Скажем, на примере Козлова поместных атаманов - аж три слободы, а полковых казаков три прибора вроде. Как все наши поместные атаманы могли быть у них в сотниках-атаманах? На практике, поместные атаманы, по крайней мере в Козлове, что актуально для середины-второй половины 17 в., служили рядовую станичную службу. Есть еще расхожая версия в литературе об их якобы происхождении из атаманов вольных казаков. Но, на примере наших козловских, - сплошные вольные охочие люди. В итоге, смысл выделения категории и отделения ее, с одной стороны, от полковых, а с другой - от сторожевых, казаков, совершенно мне непонятен. Оклад у них был - против сторожевых казаков, 50 чет. | | |
| OlgaKob | Наверх ##
16 декабря 2023 15:30 16 декабря 2023 15:30 Trubi97 написал: [q] По поводу слободских (в данном случае я про живущих в пригородных слободах) казаков да стрельцов с пушкарями и воротниками... Да они и есть посадские . И по происхождению часто они все с посадских и по тому, как они жили. Они ж и лавки имели, и жили по больше части мирной жизнью (а значит посадской жизнью).[/q]
Нет, проживание в городе и владение торгом не синоним членства в сообществе посадских людей. посадские люди - это все таки "сословие", со своими правами и обязанностями, наша версия бюргерства. Другое дело, что какое-то время лавками в городах могли владеть и служилые люди, в т.ч. дети боярские. Владели ими и аристократы через своих крестьян. | | |
ЮрчМировой океан Сообщений: 1000 На сайте с 2008 г. Рейтинг: 8382 | Наверх ##
16 декабря 2023 17:01 16 декабря 2023 17:20 OlgaKob написал: [q] Поместные казаки - это, когда служилый казак[/q]
Так Вы полагаете, что поместные казаки верстались за службу из служилых, то есть, из полковых или сторожевых, скажем? А вовсе не массово и однократно наделены новым статусом из вольных деятелей Смуты, как считал Станиславский? Хотя, есть ряжские поместные атаманы ещё 16 века, и с ними ещё непонятнее дело... OlgaKob написал: [q] на примере Козлова поместных атаманов - аж три слободы[/q]
Не подскажете названия их слобод? Очень интересная и непонятная категория. ---
Буду признателен за любые сведения:
Чурсины - 16 век, Склядневы - 17 в.! | | Лайк (1) |
| OlgaKob | Наверх ##
16 декабря 2023 17:33 16 декабря 2023 17:37 OAW написал: [q] Единственно он не создавал сословия,а реформировал бывшие классы
Бояре и их дети переформатировались в дворян+Пётр лично выделял людей умных и делал из них
знатных и богатых,при этом сохранялось основное деление
царь-император и холопы.
Холоп выполняющий поручения получал пряник,а бунтующий кнут или плаху.[/q]
Ну и где здесь реформирование? Если исходить из вашего поста. Все те же холопы. Кнут и пряник еще Иван Грозный придумал  Ну, а если серьезно, разве Петр "сохранил основное деление"? Он весь служилый класс по сути отменил, создал на его место профессиональную бюрократию. Если вы имеете в виду, основное деление общества вообще, то оно и в Африке делилось на "знать", "крестьян", "жрецов", "воинов" и "торговцев". Что касается дворянства после Петра, даже военные, это просто военные кадры, а не служилые люди. Больше не нужна была династичность, воспитание навыков и менталитета в семье. На место обучению военному делу в семье пришли кадетские корпуса. Была создана армия, т.е. работающая по своим, отработанным механизмам военно-бюрократическая машина. До этого были "служилые корпорации", а при Петре - устав, штатное расписание. Что такое дворяне после Петра? Служилый класс? Я не соглашусь! Это просто военно-бюрократический класс, которому было позволено владеть землей и крестьянами. Да, значительная часть класса была унаследована генеалогически из былых времен. Но, дело в том, что Петр как раз мыслил создать некую опору, против боярской аристократии и всех этих ненавистных ему "служилых людей старых служб" (жива была память о стрелецких бунтах). Поэтому Табель о рангах. Ему плевать было, кто, кем и где служил до создания регулярной армии. Служить при Петре значило служить именно в его армии, или бюрократии, а не в той, старой. Бояр он побоялся репрессировать как класс, вот и все. Заменил их старые чины новыми. Так бы понатыкал весь Сенат бывшими крепостными, если бы мог. Кроме права на землю и крестьян, ничего старого не осталось у дворян. Не стало служилого класса, как бы его не ругали, но он был самобытным. Служилые варились в своем соку, представляли из себя даже некий культурный феномен, на мой взгляд. Да, тормозили развитие страны. Но и были тем фактором, который сдерживал самодержавие! Раньше служилые были, да, холопами, но личными холопами царя, типа его вассалами, а теперь они стали - винтиками в системе. "Страна столоначальников", как высказался Николай 1. А положил начало именно Петр. Я дворянство постпетровское настоящим не считаю, если честно. Для меня дворянство - это феодальный класс. а не бюрократический. Ну это. мое мнение, сугубо. (Вот, отец Петра, Алексей Михайлович, реформировал войско, многое поменял, но не упразднял целые классы служилого сословия! Что мешало Петру сделать также, не лишать людей коренных прав? Значит задача была в ином!). Да, многие дворяне были потомками столбовых. Но доля влившихся кадров из крестьян, церковнослужителей, вольных казаков - очень значительна. Дворяне 18-19 вв. представляли собой некую кашу из потомков боярско-княжеской аристократии (которая все больше превращалась в карикатуру западной аристократии, так старалась ее мимикрировать), канцелярских работников, бывших крестьян, дослужившихся до обер-офицеров в пехоте, дорвавшихся до дворянства казаков, не говоря уже о случаях подделки дворянства (например, на просторах бывшей Речи). Имения свои, которые часто называли "вотчинами", многие не наследовали от служилых предков, а тупо покупали. Вот был крепостной, дослужился до чина, купил имение с крестьянами, стал крепостником. А зачем ему крепостные? Вот в 16-17 вв. служилым они были нужны, чтобы поднять средства на военную службу, так как казна ее не обеспечивала. А чиновнику 18-19 вв? Он жил в городе, имел жалование? Зачем? В итоге, что осталось от служилого класса? Кроме потомков столбовых дворян, ничего. Это уже был другой класс. Совершенно другой. | | |
| OlgaKob | Наверх ##
16 декабря 2023 18:06 OAW написал: [q] Однодворцы же было не сословие,а тот же класс -часть крестьянства,но военнезированного.[/q]
Эх, жалко не можем спросить мнение бывших детей боярских, вот "крестьяне ли они военизированные" или кто? По вашей логике, все крестьяне, так уж и до стольников, они ведь тоже из детишек боярских, по большому счету, особенно те, что при Петре были.  P.S. До Петра однодворцами называли исключительно детей боярских и поместных казаков, у которых не было крестьянских дворов. Даже не приборных служилых! Крестьянами их стал считать Петр, это сугубо его личная фантазия. Есть версия в литературе, что он хотел сделать из мелких служилых аналог коронных крестьян Швецкого королевства. Вот только в Швеции свои традиции, там и короли с королевами порой были крестьянского происхождения. Вот только наши детишки боярские и казаки, характер имели весьма суровый, и такой расклад им не понравился. Да и стрельцы и пушкари себя крестьянами вряд ли считали. Нельзя же общество делить только на бояр и крестьян. Должно же что-то быть посередине?! OAW написал: [q] Это уже с приходом Екатерины с её европейскостью настала жесть для поднявшихся-этого
оказалось мало и потребовалось доказывать право на сословность,причём
не крестьян,а дворян,документами.[/q]
Здесь вы не правы. Повторюсь, сословие дворян ввел Петр 1. Екатерина лишь учредила Жалованную грамоту. До этого, потомственные дворяне также велись, только обычно Герольдмейстерской конторой Сената. Она учитывала "недорослей", т.е. детей помещиков, она выдавала грамоты на дворянство. По сути, все помещики, которые не попали в период 1-й ревизии в подушный оклад, спокойно считались "дворянами" до самой 2-й ревизии, вероятно даже без всяких грамот. Во время второй ревизии, если не попали, то скорее всего пронесло уже навсегда. Были случаи, когда в 1-й ревизии попадали в подушный оклад, но в период 2-й ревизии резко собрались, подняли доказательства дворянства и были выписаны из однодворцев. Это все еще до всякой Екатерины. Разница была в том, что после учреждения Жалованной грамоты, местные депутатские собрания обязаны были вести родословные книги. А до этого были грамоты на дворянство и списки по уездам местных дворян. + До Генерального межевания землей с крепостными могли владеть и однодворцы, и мурзы, и подьячие, даже будучи в подушном окладе. Во время генерального межевания, их обязали продать землю с крестьянами, если они не могли доказать дворянство. Если не продал "правильному дворянину" - земля переходила в казну. Ген. межевание, по сути, было одним из этапов отделения новых дворян, официально признанных, либо с чинами о Табели, либо с грамотами из Герольдии, от всех потомков старинных землевладельцев, которые владели дачами по наследству с 17 века. OAW написал: [q] Как назвать работу Думы нынешней сравнивая её с Думой времён Грозного?Есть ли это Дума свободных граждан делегировавших ей права?[/q]
Никак, современную Думу лучше всуе не упоминать А зачем их сравнивать? Потомственная аристократия vs профессиональные технократы. | | Лайк (2) |
| OAW
Сообщений: 379
На сайте с 2022 г.
Рейтинг: 410
| Наверх ##
16 декабря 2023 18:32 OlgaKob написал: [q] Это уже был другой класс. Совершенно другой.
[/q]
OlgaKob написал: [q] Что такое дворяне после Петра? Служилый класс? Я не соглашусь! [/q]
Ну давайте так. Пётр Первый носит имя Великий,не потому что он одержал победу в степях Полтавы над шведами. Это цена за то что он царство доставшееся ему ,которое жило с превеликим отставанием от Европы толкнул в догонку ей и вытащил на Божий Свет всю её дремучесть . Не зря он и стал первым императором российским.и заложил то что как то продержалось 300 лет. Заметьте Великий Ленин заложил основы государства которое удивило мир но прожило 70 лет. К времени Петра все практически ведущие державы прошли феодализм . Пётр разрушал основы дремучести для движения вперёд. Страна была огромная,дел было много,а делателей было мало. Он выполнил задачу выходов к основным морям. Цель дальнейшая была не выйти в них и начать колониальные походы,а послать по ним на научившихся делать корабли торговать и завоевывать мир своими товарами левшей российских. Уверен это было в мозгу Великого царя. Отсюда и конец служивым сословиям и династиям. Он их стал переучивать становиться плотниками работниками. В его время замелькали в сказках работные люди. Понятное дело если затеял огромные дела и умер,то жди что всё пойдёт прахом,-не по твоему. Реформацию начатую Петром продолжило мало людей,императоров и императриц,отсюда и итог - революция. Сегодня нужен опять же Пётр Первый два-не воитель,а созидатель и устроитель завоёванного до него и реформатор не армии в основном ,а духа россиян. Так как дух разрушения через завоевание это есть черта варвара. Дух созидания это и есть путь будущих завоеваний и движения куда то.. Я не знаю ,вероятно отклонился от темы вопроса,но я чувствую тот дух Петра. Должен ли я сожалеть что мои предки при Петре стали назваться не детьми боярскими,а однодворцами? При этом выполнять функции воинов,регулярно питающих армию. Я не сожалею. Дети боярские это широта даже выроженная в самом словосочетании. А однодворец это ум и самоограничение одновременно и путь к осознанности что есть один род, как раз со своими традициями. Это позднее ,ближе к революции ,я замечу своих потомков допетровских и петровских ставших батраками и бедняками,"дошедшими до ручки".Но это уже не Петра вина. | | |
|
