О сословиях

Юрч написал:

[q]

Я Вас услышал, дискуссия не состоялась.

[/q]

OlgaKob написал:

[q]

Согласна с вами, отчасти. О наличии или отсутствии сословий в допетровской России давно спорят историки

[/q]

И это всё хорошие знаки,того, что нет предмета дискуссии.
Я поступил по простятски,как любитель Википедии.
зашёл на сайт РГАДА(Российского государственного Архива ДРЕвних АКТОВ)
и в поиск вбил слово "сословие" в строках поиска где описи и фонды.
Ведь это логично что если были сословия будут и фонды сословий.
Результат был отрицательный.

Разряды есть,а сословий нет.
Так разряды,классы,чины были и в РСФР и в РФ,но про сословия речь не шла ..

OlgaKob
Очень здраво рассуждаете,и точно подбираете выражения.В чём то можно в деталях спорить,но по сути
и я о том же.
Пётр Первый реформатор поживший и вкусивший рано зарубежья,оценил всё хорошее и попробовал
"перезапустить страну над которой царствовал"
Единственно он не создавал сословия,а реформировал бывшие классы
Бояре и их дети переформатировались в дворян+Пётр лично выделял людей умных и делал из них
знатных и богатых,при этом сохранялось основное деление
царь-император и холопы.
Холоп выполняющий поручения получал пряник,а бунтующий кнут или плаху.
Однодворцы же было не сословие,а тот же класс -часть крестьянства,но военнезированного.
И это близость к службе и была ступенькой к поднятию по социальной лестнице,как правило верх
и практически без спуска вниз.
Это уже с приходом Екатерины с её европейскостью настала жесть для поднявшихся-этого
оказалось мало и потребовалось доказывать право на сословность,причём
не крестьян,а дворян,документами.
В итоге оказалось что влиятельнейшие роды не могли этого подтвердить по причине того в первую очередь
что не было таких документов от слова вообще.
Видимо тогда и пошло, чтоб хоть как то узаконить право на дворянство(создать это европейское сословие),
стали думать что бояре,московские жильцы,их потомки однодворцы,ну хоть как то этому помогут,мол
это и было сословие до Петра 1.
Мне так представляется.
Причём как раз нынешние времена и показали лёгкость возникновения российского хаоса,с которым долго будут ломать головы будущие историки ища термины .
Как назвать например конституционный строй при котором в поле деятельности антиконституционное на каждом шагу?
Как назвать работу Думы нынешней сравнивая её с Думой времён Грозного?Есть ли это Дума свободных граждан делегировавших ей права?
Вообщем глядя как всё работает сегодня ,можно представить как оно работало вчера,позавчера в 16 веке.
Ведь нет ничего нового под солнцем.

Ну и напоследок по теме добавлю только следующее.
Кому не лень поступите как любитель Википедии.
Наберите в поисковик сословие и допишите БСЭ (Большая Советская Энциклопедия)
или БРЭ(где Р-Российская) и почитайте что в них написали умные люди.
Поверьте,если лень читать и вбивать) там будет мало отличительного от моих мыслей.

Klim2018 написал:

[q]

Схема
Способы перехода в сословие дворян и детей боярских

Источник:
К.В. Петров. Социальная (сословная) мобильность дворян и детей боярских в России второй половины XVI–XVII вв. // Традиционные и новаторские пути изучения социальной истории России XII–XX веков. Сборник статей в честь Елены Николаевны Швейковской. М.: Новый хронограф, 2021. С. 241

[/q]

Большое спасибо за источник! Интересная статья, на самом деле. Хотя из названия схемы
неясно, что имеются в виду в принципе возможные способы перехода, а не обыденные.
Ну и заявление, что младшие сыновья посадских и крестьян могли лишь по одному своему
желанию, без указа, свободно заходить в дети боярские - вызывает недоумение.

Trubi97 написал:

[q]

По поводу слободских (в данном случае я про живущих в пригородных слободах) казаков да стрельцов с пушкарями и воротниками... Да они и есть посадские . И по происхождению часто они все с посадских и по тому, как они жили. Они ж и лавки имели, и жили по больше части мирной жизнью (а значит посадской жизнью).

[/q]

Нет, проживание в городе и владение торгом не синоним членства в сообществе посадских людей. посадские люди - это все таки "сословие", со своими правами и обязанностями, наша версия бюргерства. Другое дело, что какое-то время лавками в городах могли владеть и служилые люди, в т.ч. дети боярские. Владели ими и аристократы через своих крестьян.

OAW написал:

[q]

Единственно он не создавал сословия,а реформировал бывшие классы
Бояре и их дети переформатировались в дворян+Пётр лично выделял людей умных и делал из них
знатных и богатых,при этом сохранялось основное деление
царь-император и холопы.
Холоп выполняющий поручения получал пряник,а бунтующий кнут или плаху.

[/q]

Ну и где здесь реформирование? Если исходить из вашего поста. Все те же холопы. Кнут и пряник еще Иван Грозный придумал

Ну, а если серьезно, разве Петр "сохранил основное деление"? Он весь служилый класс по сути отменил, создал на его место профессиональную бюрократию. Если вы имеете в виду, основное деление общества вообще, то оно и в Африке делилось на "знать", "крестьян", "жрецов", "воинов" и "торговцев".

Что касается дворянства после Петра, даже военные, это просто военные кадры, а не служилые люди. Больше не нужна была династичность, воспитание навыков и менталитета в семье. На место обучению военному делу в семье пришли кадетские корпуса. Была создана армия, т.е. работающая по своим, отработанным механизмам военно-бюрократическая машина. До этого были "служилые корпорации", а при Петре - устав, штатное расписание.

Что такое дворяне после Петра? Служилый класс? Я не соглашусь! Это просто военно-бюрократический класс, которому было позволено владеть землей и крестьянами.
Да, значительная часть класса была унаследована генеалогически из былых времен. Но, дело в том, что Петр как раз мыслил создать некую опору, против боярской аристократии и всех этих ненавистных ему "служилых людей старых служб" (жива была память о стрелецких бунтах).
Поэтому Табель о рангах. Ему плевать было, кто, кем и где служил до создания регулярной армии. Служить при Петре значило служить именно в его армии, или бюрократии, а не в той, старой. Бояр он побоялся репрессировать как класс, вот и все. Заменил их старые чины новыми. Так бы понатыкал весь Сенат бывшими крепостными, если бы мог.

Кроме права на землю и крестьян, ничего старого не осталось у дворян. Не стало служилого класса, как бы его не ругали, но он был самобытным. Служилые варились в своем соку, представляли из себя даже некий культурный феномен, на мой взгляд. Да, тормозили развитие страны. Но и были тем фактором, который сдерживал самодержавие! Раньше служилые были, да, холопами, но личными холопами царя, типа его вассалами, а теперь они стали - винтиками в системе. "Страна столоначальников", как высказался Николай 1. А положил начало именно Петр. Я дворянство постпетровское настоящим не считаю, если честно. Для меня дворянство - это феодальный класс. а не бюрократический. Ну это. мое мнение, сугубо. (Вот, отец Петра, Алексей Михайлович, реформировал войско, многое поменял, но не упразднял целые классы служилого сословия! Что мешало Петру сделать также, не лишать людей коренных прав? Значит задача была в ином!).

Да, многие дворяне были потомками столбовых. Но доля влившихся кадров из крестьян, церковнослужителей, вольных казаков - очень значительна. Дворяне 18-19 вв. представляли собой некую кашу из потомков боярско-княжеской аристократии (которая все больше превращалась в карикатуру западной аристократии, так старалась ее мимикрировать), канцелярских работников, бывших крестьян, дослужившихся до обер-офицеров в пехоте, дорвавшихся до дворянства казаков, не говоря уже о случаях подделки дворянства (например, на просторах бывшей Речи). Имения свои, которые часто называли "вотчинами", многие не наследовали от служилых предков, а тупо покупали. Вот был крепостной, дослужился до чина, купил имение с крестьянами, стал крепостником. А зачем ему крепостные? Вот в 16-17 вв. служилым они были нужны, чтобы поднять средства на военную службу, так как казна ее не обеспечивала. А чиновнику 18-19 вв? Он жил в городе, имел жалование? Зачем? В итоге, что осталось от служилого класса? Кроме потомков столбовых дворян, ничего. Это уже был другой класс. Совершенно другой.