О сословиях

На сайте ВГД собираются люди, увлеченные генеалогией, историей, геральдикой и т.д. Здесь вы найдете собеседников, экспертов, умелых помощников в поисках предков и родственников. Вам подскажут где искать документы о павших в боях и пропавших без вести, в какой архив обратиться при исследовании родословной своей семьи, помогут определить по старой фотографии принадлежность к воинским частям, ведомствам и чину. ВГД - поиск людей в прошлом, настоящем и будущем!

Юрч

И личный вопрос.
Если скажем мой предок проходил за свою жизнь как
помещик,сын боярский,станичный голова,городовой службы,это
четыре сословия?
Или всё же четыре рода службы с разным содержанием ?
Какого сословия был этот человек живший в 17 веке?

OAW написал:

[q]

помещик,сын боярский,станичный голова,городовой службы,это четыре сословия?
Или всё же четыре рода службы с разным содержанием ?
Какого сословия был этот человек живший в 17 веке?
[/q]

Помещик - однозначно не сословие, так же, например, как домохозяин или землевладелец.
Станичный голова - должность, "место" в терминологии 17 в. Тоже не сословие.
Надо понимать, сословие Вашего человека - сын боярский. Городовой службы - уточнение.
Насколько понимаю, до возникновения полков "нового строя" такое уточнение не требовалось.
Городовой сын боярский и служил с городом, т.е. со своими соседями. Были дети боярские
осадной службы (маломощные, не годные в поход), были отставные (старые, увечные).

OAW написал:

[q]
Вы о российском государстве,я о московском царстве
[/q]

Надо понимать, у Вас Российское государство начинается с Петра I? Раз сословия с Екатерины II.
Не Россия ещё, коли в ПСЗ РИ не написано? "Всея московского царства самодержец", где-то так?

OAW написал:

[q]
Где вы нашли документ за тот период где есть обращение к некому правительству?
[/q]

Вообще ничего не понял...

OAW написал:

[q]
Я вижу что вы видимо вводили в поисковик некий набор слов типа "16 век сословия"и выловили подобное.
[/q]

Пожалуйста, не приписывайте мне алгоритмы любителей Википедии.

OAW написал:

[q]
О каких нормах речь?Для каких сословий они писались?Кем писались?-вот триада на которую
вы похоже дадите ответ с ссылкой на источник.
[/q]

Я бы дал ответ, да похоже его, как и предыдущие, собеседник не услышит.

OAW написал:

[q]
нет сословий,но есть нормы
[/q]

Сегодня человек может свободно поменять профессию, а в 17 в. это было затруднительно.
И социальный статус родителей за детьми закрепить намного сложнее (не везде, правда).
Именно поэтому сегодня нет сословий, а не только потому, что в Конституции про них не написано.

OAW написал:

[q]
И мы можем быть объективны не в угоду кому то
[/q]

С объективностью тоже не очень получается, потому что всё равно в угоду, но не кому-то, а себе.
Вы цепляетесь к тому, что в законодательстве 17 в. нет слова "сословие", и Вас не интересует,
что явление, которое стали позже называть сословием, вполне существовало в реальной жизни.

Юрч написал:

[q]
Я бы дал ответ, да похоже его, как и предыдущие, собеседник не услышит.
[/q]

Хорошо ,я попробую ещё сделать попытку донести свою мысль.

Юрч написал:

[q]
Надо понимать, у Вас Российское государство начинается с Петра I? Раз сословия с Екатерины II.
[/q]

Вы правильно понимаете.
Российское государство именно и началось с Петра первого.
Что сословия начались с Екатерины можно спорить,но весьма близко к этому времени.

Ещё раз.
Смотрите Московское царство это ни есть Российская империя.
Равно как РФ ни есть СССР.
Равно как РСФСР ни есть Московское царство.
У всего и терминов и государств есть начало и конец.
Я продолжаю утверждать.До Российской империи не было сословий как таковых.
Это объясняется легко.
Если есть сословия,то все люди в царстве обязаны находиться в том или ином сословии,по причине что это
норма.
В царстве же есть Царь,есть холопы Знать и Чернь
Это не сословия а иерархия.
В РФ подобное называется есть Неприкасаемые (власть),есть холопы-народ (Олигархия,есть Средний класс есть беднота.)
Т.е. тоже не сословия а градация социального статуса.
Так же было и в Московском царстве.
Остальное есть придумки людей.
Те кто ближе был царю,его двору стали дворяне (Знать)
кто был дальше Чернь(однодворцы,сошные,монастырские и т.д.)
Служивые (солдаты,рейтары,казаки .....часть от знати часть от черни с естественными от этого возможностями
или стать знатью или остаться чернью )
Мне представляется так.
Всё на самом деле на много проще чем придумали люди изучающие историю и выдавшие свои версии в печати и в сборники,которые потом питали людей.

На простоте диссертаций и званий и имён не состряпаешь-отсюда и тяга к объяснению и придумыванию как оно было.

Trubi97 написал:

[q]
Кто мой предок подьячий сословно? Он из посадских пошел в службу, верстан окладами, испомещен, пишется подьячим, потом (внезапно со слов воеводы) «отставной дворенин», сам в сказке самоназывается: «сын боярский»
[/q]

Интересно, а в какой период? Не первая треть 18 века? Я просто к тому, что может он для детей старался, чтобы миновали подушный оклад, "справил" себе статус?
А крестьяне или дворовые были у него?
Не знаю, может тогда уже считалось, если испомещен, то "сын боярский"?

Trubi97 написал:

[q]
Но крестьяне, которых царь сделал драгунами. Это не сословие крестьян точно, но вид службы драгун. А какое сословие? Стоит поковыряться. Положение их ближе то к казакам, то к крестьянам, пишутся своеобразно и по службам. А в финале по отставке или в каком списке вдруг «дети боярския».
[/q]

Вообще сословие у них, конечно, - "государевы служилые люди". Другое дело, статус.
"Детьми боярскими" они могли стать после верстания. Другое дело, что дальше верстания дело могло и не идти. Читала по сокольским драгунам, что несмотря на массовое их верстание, им зажимали право испоместиться по окладу, хотя в уезде было полно земли.
По поводу, "ближе к казакам", тут поспорю, ибо, хотя поселенные драгуны несли по факту сторожевую службу на Белгородской черте, мыслились они как полки иноземного строя, "ездящая пехота". До сторожевых и станичных казаков им все таки было далеко. Полковые же казаки - понятие сложное. Скажем, у нас по Козлову их гоняли и по сторожевой черте нести караул, по валу, и в дальнюю службу тоже гоняли.

>> Ответ на сообщение пользователя OAW от 15 декабря 2023 22:57

Я Вас услышал, дискуссия не состоялась.

OAW

Согласна с вами, отчасти. О наличии или отсутствии сословий в допетровской России давно спорят историки. Однако, что было тогда, так это понятие "чин", которое как бы было неким аналогом сословия. Близкие по характеру чины можно обозвать понятием "сословные группы", вроде "служилых людей".

Что касается того, когда были введены сословия, в современном понимании, так это не при Екатерине, а еще при Петре. Он положил начало процессу. Другое дело, что до рубежа 18-19 вв. процесс формирования сословий в России не завершился.

Петр положил начало этому, как раз, прежде всего своей знаменитой реформой служилых людей. По сути он искусственно создал два сословия: дворян и однодворцев.

С другой стороны, в допетровской России объективно существовали классовые группы. Именно классовые, а не просто социальные.
Скажем, боярско-княжеская аристократия представляла собой класс. Для 16-17 вв. боярин - это не сословие, а личный чин, при этом сыновья боярина автоматом получали придворные чины. Т.е. так формировалась верхняя классовая группа государева двора. Древние провинциальные роды землевладельцев тоже формировали свою классовую группу. Своеобразной классовой группой были архиерейские дети боярские. Классом можно назвать и детей боярских однодворцев.

Городовые казаки, стрельцы и пушкари были, на мой взгляд, неким межклассовым феноменом. Вот казаки, в зависимости от географии. происхождения и характера службы, могли примыкать, как к детям боярским, так и к приборным служилым людям. Живя в пригородах, они могли и с посадскими родниться. А сибирские пешие казаки - почти все из черносошных крестьян Севера, хотя конные казаки в Сибири, нередко были из пленных литвин и поляков.

Стрельцы находились между посадскими и казаками в классовом плане. А вот пушкари часто сами были из посадских. Подьячие - тоже, своего рода, межклассовая группа; они часто были из детей церковнослужителей, а породниться с ними порой хотели многие местные, ибо они относились к городовой элите.
Даже в среде посадских людей можно выделить верхушку - гостинную и суконную сотни. К квази-классу можно отнести московских стрельцов, например. Также существовали классовые группы "служилых иноземцев", "служилых татар", черкас", и т.д.
Черносошные крестьяне Севера - тоже своего рода особый класс внутри крестьянского сословия. Поморы.
Эктерриториальные классовые группы - вольные казаки.

Выделяя эти группы в классы, я имею в виду, что они не просто носили общее название и некие права и обязанности, они формировали часто довольно замкнутые группы, со своими социально-культурными особенностями, имущественным положением, перспективами вертикальной или горизонтальной мобильности, которая сильно зависела от чина и города/уезда (города также выстраивались в некую иерархию, это касалось, прежде всего статуса служилых людей, например, "замосковские", "рязанские", "польской украины", "новые украинные города") и т.д.
............
Забыла упомянуть, что в процессе идентификации служилых людей 16-17 вв. характерно употребление слова "братия", причем это не всегда люди того же чина, но обычно именно того же. Это слово можно трактовать как некий зачаток классового сознания внутри сословия "государевых холопов". Они любили его употреблять в коллективных челобитных, когда считали себя ущемленными по отношению к другим служилым группам или городам.

OlgaKob

По поводу предка моего подьячего

Это самый разгар XVII века. В службу попал в 1660-х (минуя все законы с запретами посадским идти в подьячие, назначили его грамотой из "Розряду"), умер еще до 1716-го года. Следовательно, очевидно ни о каком подушном окладе речи не идет

. Но фактически люди, попадая в подьячие и укрепившись там, до самого XVIII-го века с трудом оттуда "вылезают", так что в какой-то степени он протоптал дорогу потомкам в канцелярскую службу наследственную: почти все его дети служили подьячими от Москвы до Тулы с Ельцом. Я, как и вы, склоняюсь к тому, что испомещение важно было. Но немного под другим углом смотрю: верстан окладами (оклад ему был 200 чети, денег "з городом" 10 руб. по тогдашнему курсу), вот после верстания фактически его можно воспринимать как сына боярского (после верстания ж таковым и пишется). Поместья имел, достаточно много, более 150 четей, имел мельницу (оброчная статья), основал деревню даже одну. Ну и раз верстан, попадает под "детей боярских" по видению государства и тогдашнего права, мне кажется тут верно понимаем

В этом контексте интересные вещи написаны у Камараули о том, как у подьячих эта жизнь вся шла и как назначались оклады. Подьячие просто разные тоже. Я подьячих высших категорий (в т.ч. провинциальных) рассматриваю как детей боярских, почти все механизмы один в один, за той разницей, что у одного орудие это пищаль, в другого перо и голова

Они, как и дети боярские, делились на разные "ступени" и интересным образом была устроена служба, интересным образом было устроено и наследование службы подьяческой.

По поводу взятых в службу крестьян

Про их понимание как "государевых служилых людей" не спорю совсем и по поводу верстания согласен. Мой товарищ мне доносил, что после верстания они вполне себе называются уже "дети боярские" в других документах. Ну, в общем-то, что и логично. Про то что чети "по бумаге" и "по факту" были очень различны, согласен. Мне вообще не очень ясен механизм с этими окладами... Если взять уезд и долго с ним работать, понимаешь, что эти чети с бумагой расходятся очень здорово, в обе стороны. И действительно некоторым выдавали землю как-то менее охотно, как со стороны видится. В чем дело - вопрос. Когда надо было - ими (крестьянами) "заткнули" бреши в системе крепостей. Ну

... А когда дошло до "саночки возить", чего-то не поспешили раздавать землю).. Не знаю. Спросить бы у современника, чем так плох сын боярский маленького города, если живет как казак при 20 четях. Ну, кстати, в этом смысле и говорю "ближе к казакам": по количеству четей. А так-то, конечно, совсем другая технология и казакам они не ровня во всем, кроме кол-ва четей в поместьях.

Про казаков там все гораздо интереснее, чем мы думаем. Они какие службы только не служили

. Попадается много удивительных вещей.

По сословиям

По сословиям уколю иголкой маленько)...
Мне кажется, что не явно, но косвенно сословия видны через Соборное Уложение (как никак главный документ и в иерархии док-тов был выше указов всяческих Петров, это основной документ был)

А так я с вами соглашусь, что условно "классы" там хорошо видны:

1. Московская аристократия (князья, бояре, жильцы и прочее)
2. Т.н. "служилая корпорация"*, где:
- Провинциальные дворяне и дети боярские любые, городовые поместные атаманы (в пример Воронеж: "усманские", "боровские"), городовые поместные казаки (в пример Елец: "задонские"). Как модно нонче звать "по отечеству", суть и точка отсечения: лично поместные и верстаются окладами как денежным, так и поместным
- Лично не поместные служилые люди: драгуны, казаки, стрельцы, пушкари, воротники, пищальники, затинщики
3. Посадские люди (горожане)
4. Крестьяне (лично свободные и несвободные, на кого "крепости" имеются)
// аутсайдеры: гулящие люди, которые гуляют себе мимо "касты". Возможно, потому что вернулись из плена

* - закон с ними работает и на бумаге и на практике совершенно по разному, по разному берутся с них и налоги, по разному платится жалование. Интересное исключение с атаманами да казаками поместными... Видимо, сразу после Смуты появилась особая группа... По факту служили как дети боярские и кроме названия "атаман"/"поместный казак" не вижу, чем отличались на практике: все пишутся в десятнях в т.ч.

...в целом, такое разграничение точно есть. Но у меня не поворачивается перо подвести под одну черту всю "служилую корпорацию". И не могу туда "знатных" включить, они по своему служили (и служили ли - тоже вопрос).

Посадские

По поводу слободских (в данном случае я про живущих в пригородных слободах) казаков да стрельцов с пушкарями и воротниками... Да они и есть посадские

. И по происхождению часто они все с посадских и по тому, как они жили. Они ж и лавки имели, и жили по больше части мирной жизнью (а значит посадской жизнью).

Возможно, что в начале XVII века казаки со стрельцами стало модным, потому что государство хотело из них сделать городовое ополчение, а детей боярских и лучшие полки стрельцов использовать уже в походах и на полях битв крупных (ну к этому, собственно, и полки). Но я не настаиваю. Но вообще по косвенным признакам на то похоже. Однако, если город непосредственно на границе стоит, там казаки иначе служат

Юрч написал:

[q]
Я Вас услышал, дискуссия не состоялась.
[/q]

OlgaKob написал:

[q]
Согласна с вами, отчасти. О наличии или отсутствии сословий в допетровской России давно спорят историки
[/q]

И это всё хорошие знаки,того, что нет предмета дискуссии.
Я поступил по простятски,как любитель Википедии.

зашёл на сайт РГАДА(Российского государственного Архива ДРЕвних АКТОВ)
и в поиск вбил слово "сословие" в строках поиска где описи и фонды.
Ведь это логично что если были сословия будут и фонды сословий.
Результат был отрицательный.

Разряды есть,а сословий нет.
Так разряды,классы,чины были и в РСФР и в РФ,но про сословия речь не шла ..

OlgaKob
Очень здраво рассуждаете,и точно подбираете выражения.В чём то можно в деталях спорить,но по сути
и я о том же.
Пётр Первый реформатор поживший и вкусивший рано зарубежья,оценил всё хорошее и попробовал
"перезапустить страну над которой царствовал"
Единственно он не создавал сословия,а реформировал бывшие классы
Бояре и их дети переформатировались в дворян+Пётр лично выделял людей умных и делал из них
знатных и богатых,при этом сохранялось основное деление
царь-император и холопы.
Холоп выполняющий поручения получал пряник,а бунтующий кнут или плаху.
Однодворцы же было не сословие,а тот же класс -часть крестьянства,но военнезированного.
И это близость к службе и была ступенькой к поднятию по социальной лестнице,как правило верх
и практически без спуска вниз.
Это уже с приходом Екатерины с её европейскостью настала жесть для поднявшихся-этого
оказалось мало и потребовалось доказывать право на сословность,причём
не крестьян,а дворян,документами.
В итоге оказалось что влиятельнейшие роды не могли этого подтвердить по причине того в первую очередь
что не было таких документов от слова вообще.
Видимо тогда и пошло, чтоб хоть как то узаконить право на дворянство(создать это европейское сословие),
стали думать что бояре,московские жильцы,их потомки однодворцы,ну хоть как то этому помогут,мол
это и было сословие до Петра 1.
Мне так представляется.
Причём как раз нынешние времена и показали лёгкость возникновения российского хаоса,с которым долго будут ломать головы будущие историки ища термины .
Как назвать например конституционный строй при котором в поле деятельности антиконституционное на каждом шагу?
Как назвать работу Думы нынешней сравнивая её с Думой времён Грозного?Есть ли это Дума свободных граждан делегировавших ей права?
Вообщем глядя как всё работает сегодня ,можно представить как оно работало вчера,позавчера в 16 веке.
Ведь нет ничего нового под солнцем.

OlgaKob
Отдельно о казаках.
Ранние казаки это как правило тоже земляные(имеющие наделы)люди ,но с оружием и
вдобавок жители приграничных мест.
Сегодня этому аналог пограничники,с некоторыми оговорками.
Им и близка поздняя станичная служба тех же часто детей боярских (голов,атаманов,вожей и ездаков).
Нести рубежные службы на окраинах царства.
Причём такие же службы были и у сопредельных стран и государств.
Ведь понятие границы существовало и в 17 веке.
Что удивительно те же запорожские казаки ставшие подданными российского царя Алексея Михайловича
это знали и разделяли границы свои малороссийские и царские великороссийские на середину и конец 17 века в том числе.
Об этом и документы говорят того же Малороссийского приказа в том же РГАДА.
Казаки Дона тоже были пограничниками с одной стороны гранича с теми же запорожцами,
с другой с теми же татарами,турками.
В Сибири тоже было с кем граничить отсюда и казаки сибирские..
Т.е. казаки не сословие было а род жизни(гулящие,вольные)или службы(станичники).

Дискуссии о сословиях. Выделенные сообщения из других тем этого раздела.