О сословиях
Дискуссии о сословиях. Выделенные сообщения из других тем этого раздела.
| OAW
Сообщений: 385
На сайте с 2022 г.
Рейтинг: 412
| Наверх ##
15 декабря 2023 17:03 Юрч написал: [q] Для служилого человека вид службы - это и есть профессия, а значит - сословие.[/q]
Влезу в дискуссию со своим подходом.Может он будет полезен. В России как таковой до прихода немки Екатерины толком не было понятий сословности. Эта царица привыкшая к немецкому порядку и попыталась выстроить всё в неком понятном ей, европейском ли или германском ключе. Чтоб понять что сословности не было надо обратить внимание на челобитье людей. Челобитье мало чем отличалось как мне кажется. Был царь государь и холопы. Вот и два сословия. А что между- это холопские названия деятельности поданных царя. И естественная иерархия. Если ты по званию воевода ,ты выше некого полковника,майора,солдата. Всё кружилось вокруг городов и весей. Отсюда и шапка челобитных:холопишко твой государь Важное дополнение из какого города(причислен к городу) и род деятельности:постельничей,стрелец,казак,крестьянин... Возможно ещё как то выделялось духовенство как некое сословие.Но опять же это тот же род деятельности , работа духовная с духовными требами. Все остальные так же занимали свои ниши в царстве согласуясь со своим обязанностями и умением выполнять ту или иную работу. Если же был некий сословный закон,то должны быть об этом документы подтверждающие эти понятия. Скорей всего разбирая всю эту российскую кухню кто то в итоге и придумал понятия сословности чтоб хоть как то сделать понятным что происходило и с кем. По факту мы сейчас занимаемся тем же чтоб попытаться понять чем занимались предки и зная что Октябрьская революция обнулила сословия,ищем в том же 17 веке чего ещё и не было. Некие группы людей были объединены регионом проживания и сферой своей деятельности. Помещик тот же это не сословие,а человек имеющий по месту земельный надел данный ему государём(отсюда он государственный человек). Служивый это не сословие,а род деятельности. Очень хорошо было б находить сегодняшние аналогии чтоб было понятней как было тогда. Вот когда найдётся датированный документ,где будет говориться : Я такой то имерек,такого то сословия прошу,требую,желаю...и т.д. от этого документа как от печки можно будет плясать в ту или иную сторону. | | |
Юрч Мировой океан Сообщений: 1000 На сайте с 2008 г. Рейтинг: 8384 | Наверх ##
15 декабря 2023 19:46 OAW написал: [q] Влезу в дискуссию со своим подходом.Может он будет полезен.[/q]
Покритикуем, посмотрим  OAW написал: [q] Был царь государь и холопы. Вот и два сословия.[/q]
В таком случае, царь - не сословие, т.к. он один. Значит, это не группа людей. Тогда остаётся лишь одно сословие - холопы, которое состоит из всех подданных Российского государства. Значит, это уже не сословие, поскольку нет отличия от других групп, которых и нет, кстати. Вот такой пример словоблудия. OAW написал: [q] до прихода немки Екатерины толком не было понятий сословности[/q]
Слово такое было и обозначало некую общность людей с едиными ключевыми признаками. «Приидѣте честное и святое постникъ сословие» (Жития Сергия Радонежского, с. 3) В «Откровении Мефодия Патарского» (по списку XVI в.): "...сварливии грьделивии хулници хыщници лихоимце смѣхотворци и прочее сьсловие таковых жде имен...» В «Великих Минеях-Четиях» (XVI в.): «Священно убо и достойнословесное все мученическое съсловие..." Поэтому хотелось бы понять, какое значение Вы вкладываете в понятие "сословности". OAW написал: [q] Все остальные так же занимали свои ниши в царстве согласуясь со своим обязанностями
и умением выполнять ту или иную работу.[/q]
Так словом "ниши" Вы просто заменили слово "сословия". В чём разница-то? OAW написал: [q] кто то в итоге и придумал понятия сословности[/q]
Да не понятие придумал, оно и так было. Придумал ввести в законодательство это слово. А до введения в законодательный лексикон слова вполне себе существовали нормы права в отношении разных сословий под их конкретными названиями, сформировавшимися гораздо раньше. Почему бы нам не использовать его в применении к 17 в., если само явление прекрасно имелось? ---
Буду признателен за любые сведения:
Чурсины - 16 век, Склядневы - 17 в.! | | Лайк (4) |
| OAW
Сообщений: 385
На сайте с 2022 г.
Рейтинг: 412
| Наверх ##
15 декабря 2023 20:42 Юрч написал: [q] Тогда остаётся
лишь одно сословие - холопы, которое состоит из всех подданных Российского государства.[/q]
Мы с вами разговариваем о разном. Вы о российском государстве,я о московском царстве. Ведь вы сами задали временной интервал Юрч написал: [q] Разговор начался с солдат, поэтому логично говорить о 2-й половине 17 в. - времени, когда этот новый[/q]
Где вы нашли документ за тот период где есть обращение к некому правительству? Отсюда и кривотолки и ваше и моё словоблудие.. Я и утверждаю что есть царь(и даже цари совместно Иван,Пётр ,+ещё и сестра их Софья,чем не группа?) и холопы. И повторюсь на тот момент не никаких сословий. Чины есть,а сословий нет. То что вы привели некие цитаты духовных лиц,я если честно из этих отрывков не понял о чём,ком речь вообще. Я вижу что вы видимо вводили в поисковик некий набор слов типа "16 век сословия"и выловили подобное. Юрч написал: [q] А до введения в законодательный лексикон слова вполне себе существовали нормы права в
отношении разных сословий под их конкретными названиями,[/q]
О каких нормах речь?Для каких сословий они писались?Кем писались?-вот триада на которую вы похоже дадите ответ с ссылкой на источник. Я не зря говорил об аналогах сегодняшних дней. Сегодня нет сословий,но есть нормы для военных,правохранителей,зеков,фермеров,геологов, и прочих-людей разных профессий.Есть нормы окладов и доплат за то и сё.И так же было им в те времена. Кому то соболинную шкурку,кому то аршин ткани,кому то саблю,кому то чети,кому то кнут... Сегодня мы все зашорины историями которые писались кем то и для кого то и по какому то поводу,но благо что мы имеем дела с архивными документами,имеем понятия где и что искать и куда смотреть . И мы можем быть объективны не в угоду кому то.. | | |
| OAW
Сообщений: 385
На сайте с 2022 г.
Рейтинг: 412
| Наверх ##
15 декабря 2023 20:51 Юрч
И личный вопрос.
Если скажем мой предок проходил за свою жизнь как
помещик,сын боярский,станичный голова,городовой службы,это
четыре сословия?
Или всё же четыре рода службы с разным содержанием ?
Какого сословия был этот человек живший в 17 веке?
| | |
ЮрчМировой океан Сообщений: 1000 На сайте с 2008 г. Рейтинг: 8384 | Наверх ##
15 декабря 2023 21:07 OAW написал: [q]
помещик,сын боярский,станичный голова,городовой службы,это четыре сословия?
Или всё же четыре рода службы с разным содержанием ?
Какого сословия был этот человек живший в 17 веке?[/q]
Помещик - однозначно не сословие, так же, например, как домохозяин или землевладелец. Станичный голова - должность, "место" в терминологии 17 в. Тоже не сословие. Надо понимать, сословие Вашего человека - сын боярский. Городовой службы - уточнение. Насколько понимаю, до возникновения полков "нового строя" такое уточнение не требовалось. Городовой сын боярский и служил с городом, т.е. со своими соседями. Были дети боярские осадной службы (маломощные, не годные в поход), были отставные (старые, увечные). ---
Буду признателен за любые сведения:
Чурсины - 16 век, Склядневы - 17 в.! | | Лайк (2) |
ЮрчМировой океан Сообщений: 1000 На сайте с 2008 г. Рейтинг: 8384 | Наверх ##
15 декабря 2023 21:25 OAW написал: [q] Вы о российском государстве,я о московском царстве[/q]
Надо понимать, у Вас Российское государство начинается с Петра I? Раз сословия с Екатерины II. Не Россия ещё, коли в ПСЗ РИ не написано? "Всея московского царства самодержец", где-то так? OAW написал: [q] Где вы нашли документ за тот период где есть обращение к некому правительству?[/q]
Вообще ничего не понял... OAW написал: [q] Я вижу что вы видимо вводили в поисковик некий набор слов типа "16 век сословия"и выловили подобное.[/q]
Пожалуйста, не приписывайте мне алгоритмы любителей Википедии. OAW написал: [q] О каких нормах речь?Для каких сословий они писались?Кем писались?-вот триада на которую
вы похоже дадите ответ с ссылкой на источник.[/q]
Я бы дал ответ, да похоже его, как и предыдущие, собеседник не услышит. OAW написал: [q] нет сословий,но есть нормы[/q]
Сегодня человек может свободно поменять профессию, а в 17 в. это было затруднительно. И социальный статус родителей за детьми закрепить намного сложнее (не везде, правда). Именно поэтому сегодня нет сословий, а не только потому, что в Конституции про них не написано. OAW написал: [q] И мы можем быть объективны не в угоду кому то[/q]
С объективностью тоже не очень получается, потому что всё равно в угоду, но не кому-то, а себе. Вы цепляетесь к тому, что в законодательстве 17 в. нет слова "сословие", и Вас не интересует, что явление, которое стали позже называть сословием, вполне существовало в реальной жизни. ---
Буду признателен за любые сведения:
Чурсины - 16 век, Склядневы - 17 в.! | | Лайк (2) |
| OAW
Сообщений: 385
На сайте с 2022 г.
Рейтинг: 412
| Наверх ##
15 декабря 2023 22:57 15 декабря 2023 22:59 Юрч написал: [q] Я бы дал ответ, да похоже его, как и предыдущие, собеседник не услышит.
[/q]
Хорошо ,я попробую ещё сделать попытку донести свою мысль. Юрч написал: [q] Надо понимать, у Вас Российское государство начинается с Петра I? Раз сословия с Екатерины II.[/q]
Вы правильно понимаете. Российское государство именно и началось с Петра первого. Что сословия начались с Екатерины можно спорить,но весьма близко к этому времени. Ещё раз. Смотрите Московское царство это ни есть Российская империя. Равно как РФ ни есть СССР. Равно как РСФСР ни есть Московское царство. У всего и терминов и государств есть начало и конец. Я продолжаю утверждать.До Российской империи не было сословий как таковых. Это объясняется легко. Если есть сословия,то все люди в царстве обязаны находиться в том или ином сословии,по причине что это норма. В царстве же есть Царь,есть холопы Знать и Чернь Это не сословия а иерархия. В РФ подобное называется есть Неприкасаемые (власть),есть холопы-народ (Олигархия,есть Средний класс есть беднота.) Т.е. тоже не сословия а градация социального статуса. Так же было и в Московском царстве. Остальное есть придумки людей. Те кто ближе был царю,его двору стали дворяне (Знать) кто был дальше Чернь(однодворцы,сошные,монастырские и т.д.) Служивые (солдаты,рейтары,казаки .....часть от знати часть от черни с естественными от этого возможностями или стать знатью или остаться чернью ) Мне представляется так. Всё на самом деле на много проще чем придумали люди изучающие историю и выдавшие свои версии в печати и в сборники,которые потом питали людей. На простоте диссертаций и званий и имён не состряпаешь-отсюда и тяга к объяснению и придумыванию как оно было. | | |
| OlgaKob | Наверх ##
15 декабря 2023 23:06 Trubi97 написал: [q] Кто мой предок подьячий сословно? Он из посадских пошел в службу, верстан окладами, испомещен, пишется подьячим, потом (внезапно со слов воеводы) «отставной дворенин», сам в сказке самоназывается: «сын боярский»[/q]
Интересно, а в какой период? Не первая треть 18 века? Я просто к тому, что может он для детей старался, чтобы миновали подушный оклад, "справил" себе статус? А крестьяне или дворовые были у него? Не знаю, может тогда уже считалось, если испомещен, то "сын боярский"? Trubi97 написал: [q] Но крестьяне, которых царь сделал драгунами. Это не сословие крестьян точно, но вид службы драгун. А какое сословие? Стоит поковыряться. Положение их ближе то к казакам, то к крестьянам, пишутся своеобразно и по службам. А в финале по отставке или в каком списке вдруг «дети боярския».[/q]
Вообще сословие у них, конечно, - "государевы служилые люди". Другое дело, статус. "Детьми боярскими" они могли стать после верстания. Другое дело, что дальше верстания дело могло и не идти. Читала по сокольским драгунам, что несмотря на массовое их верстание, им зажимали право испоместиться по окладу, хотя в уезде было полно земли. По поводу, "ближе к казакам", тут поспорю, ибо, хотя поселенные драгуны несли по факту сторожевую службу на Белгородской черте, мыслились они как полки иноземного строя, "ездящая пехота". До сторожевых и станичных казаков им все таки было далеко. Полковые же казаки - понятие сложное. Скажем, у нас по Козлову их гоняли и по сторожевой черте нести караул, по валу, и в дальнюю службу тоже гоняли. | | |
ЮрчМировой океан Сообщений: 1000 На сайте с 2008 г. Рейтинг: 8384 | Наверх ##
15 декабря 2023 23:11 >> Ответ на сообщение пользователя OAW от 15 декабря 2023 22:57 Я Вас услышал, дискуссия не состоялась. ---
Буду признателен за любые сведения:
Чурсины - 16 век, Склядневы - 17 в.! | | |
| OlgaKob | Наверх ##
15 декабря 2023 23:36 15 декабря 2023 23:42 OAW
Согласна с вами, отчасти. О наличии или отсутствии сословий в допетровской России давно спорят историки. Однако, что было тогда, так это понятие "чин", которое как бы было неким аналогом сословия. Близкие по характеру чины можно обозвать понятием "сословные группы", вроде "служилых людей".
Что касается того, когда были введены сословия, в современном понимании, так это не при Екатерине, а еще при Петре. Он положил начало процессу. Другое дело, что до рубежа 18-19 вв. процесс формирования сословий в России не завершился.
Петр положил начало этому, как раз, прежде всего своей знаменитой реформой служилых людей. По сути он искусственно создал два сословия: дворян и однодворцев.
С другой стороны, в допетровской России объективно существовали классовые группы. Именно классовые, а не просто социальные.
Скажем, боярско-княжеская аристократия представляла собой класс. Для 16-17 вв. боярин - это не сословие, а личный чин, при этом сыновья боярина автоматом получали придворные чины. Т.е. так формировалась верхняя классовая группа государева двора. Древние провинциальные роды землевладельцев тоже формировали свою классовую группу. Своеобразной классовой группой были архиерейские дети боярские. Классом можно назвать и детей боярских однодворцев.
Городовые казаки, стрельцы и пушкари были, на мой взгляд, неким межклассовым феноменом. Вот казаки, в зависимости от географии. происхождения и характера службы, могли примыкать, как к детям боярским, так и к приборным служилым людям. Живя в пригородах, они могли и с посадскими родниться. А сибирские пешие казаки - почти все из черносошных крестьян Севера, хотя конные казаки в Сибири, нередко были из пленных литвин и поляков.
Стрельцы находились между посадскими и казаками в классовом плане. А вот пушкари часто сами были из посадских. Подьячие - тоже, своего рода, межклассовая группа; они часто были из детей церковнослужителей, а породниться с ними порой хотели многие местные, ибо они относились к городовой элите.
Даже в среде посадских людей можно выделить верхушку - гостинную и суконную сотни. К квази-классу можно отнести московских стрельцов, например. Также существовали классовые группы "служилых иноземцев", "служилых татар", черкас", и т.д.
Черносошные крестьяне Севера - тоже своего рода особый класс внутри крестьянского сословия. Поморы.
Эктерриториальные классовые группы - вольные казаки.
Выделяя эти группы в классы, я имею в виду, что они не просто носили общее название и некие права и обязанности, они формировали часто довольно замкнутые группы, со своими социально-культурными особенностями, имущественным положением, перспективами вертикальной или горизонтальной мобильности, которая сильно зависела от чина и города/уезда (города также выстраивались в некую иерархию, это касалось, прежде всего статуса служилых людей, например, "замосковские", "рязанские", "польской украины", "новые украинные города") и т.д.
............
Забыла упомянуть, что в процессе идентификации служилых людей 16-17 вв. характерно употребление слова "братия", причем это не всегда люди того же чина, но обычно именно того же. Это слово можно трактовать как некий зачаток классового сознания внутри сословия "государевых холопов". Они любили его употреблять в коллективных челобитных, когда считали себя ущемленными по отношению к другим служилым группам или городам. | | Лайк (3) |
|
