О сословиях

Юрч написал:

[q]

Вид службы в 17 веке = сословие

[/q]

Ну… Вопрос спорный конечно, соглашусь, смотря как рассматривать явление сословия в рамках того времени и той юрисдикции. И собственно смотря какие рамки задаем (век большой и разнообразный на явления). Сословие идет там бок о бок со службой и я не спорю. Все здорово намешано и меняет цвета

Однако поясню свой взгляд, на чем он основывается:

Я под сословием выше понимаю социальную группу, члены которой

— отличаются по своему правовому положению от других групп: существуют в мире, где каждая группа, «сословие», имеет свои права и обязанности
— государство с точки зрения правоприменения имеет четко проработанные механизмы работы с разными аспектами жизни того или иного «сословия»
— каждому сословию свое налогообложение, которое объяснено в законе или видно из практики
— прибавляя туда условие, что «сословие» наследуется представителями, если они ему соответствуют
— культурный аспект: сословные традиции, которые обязаны быть (это мой взгляд)

В таком случае дети боярские попадают под определение «сословия», потому что их правовое положение объяснено в существовавших тогда актах законов. Безусловно отличаются от «приборных» служилых людей, от посадских, от бояр, от крестьян, московских чинов.

Ну. И служба фактически наследуется с сословием (родился сыном боярским - приходи записываться в службу)

При том условии, что служба могла быть разной у сына боярского (рейтар, копейщик, солдат, завоеводчик, сотенный, казачий атаман, воевода и проч.), но не влияла на изменения в его правах-обязанностях, правовом статусе, характерного в сословном смысле.

Служба вытекала из сословия (крестьянин не попадает в дети боярские без милости царя или хитрости крестьянина, но если на то была хитрость, это уже сословный переход). Хотя, безусловно, сословие тоже обеспечивались только при условии, что человек служит, но это скорее стоит причислить к кругу обязанностей (согласно законам), на мой взгляд

И вид службы (рейтар, воевода) не наследовался, а за жизнь менялся порой несколько раз: недоросль, городовой сб, рейтар, сотенный, воевода, сотенный, отставной сотенный. Дети могли уже служить в солдатах. При том, что слово «отставной» не применимо к сословию, мне кажется. В нем рождаются и помирают

Сюда же можно прибавить самоназвание: в челобитных они себя презентуют царю как «детей боярских» в первую очередь и «/название/ службы» во вторую.

Традиционный аспект также присутствует у потомков казаков, потомков детей боярских, крестьян и посадских. Разные костюмы у них и их потомков, разная брачная стратегия, разное воспитание, в конце концов легенды разные о происхождении. В которых не фигурирует служба как базис, но есть легенды из фольклора про: «мы из донских казаков», «мы из однодворцев», для XVIII-XIX «мы дети боярские», «из дворян». Последнее характерно для потомков помещиков детей боярских по сей день, как и первое у потомков любых (и донских, и царских полковых) казаков по реке Дону, что умиляет, когда это говорят современные бабуськи с грозным видом

———

Тем не менее, я не кандидат наук по сословиям всего XVII века, поэтому интересно послушать бы и другие мнения

Я просто объяснил, почему изъясняюсь так, как выразился выше, почему так считаю и в чем вижу подтверждения

Однако вопрос спорный конечно. Кто мой предок подьячий сословно? Он из посадских пошел в службу, верстан окладами, испомещен, пишется подьячим, потом (внезапно со слов воеводы) «отставной дворенин», сам в сказке самоназывается: «сын боярский». Я все же останавливаюсь на последнем, как он сам и пишет, исходя из юридической практики правоприменения к нему, его кругу прав и обязанностей.
Но крестьяне, которых царь сделал драгунами. Это не сословие крестьян точно, но вид службы драгун. А какое сословие? Стоит поковыряться. Положение их ближе то к казакам, то к крестьянам, пишутся своеобразно и по службам. А в финале по отставке или в каком списке вдруг «дети боярския».

Но я здесь всегда исхожу из все ж таки правового положения человека: где он на карте «права-обязанности» с точки зрения права, как облагается налогом, к таковому сословию и причисляется

Юрч написал:

[q]

Для служилого человека вид службы - это и есть профессия, а значит - сословие.

[/q]

Влезу в дискуссию со своим подходом.Может он будет полезен.
В России как таковой до прихода немки Екатерины толком не было понятий сословности.
Эта царица привыкшая к немецкому порядку и попыталась выстроить всё в неком понятном ей,
европейском ли или германском ключе.
Чтоб понять что сословности не было надо обратить внимание на челобитье людей.
Челобитье мало чем отличалось как мне кажется.
Был царь государь и холопы.
Вот и два сословия.
А что между- это холопские названия деятельности поданных царя.
И естественная иерархия.
Если ты по званию воевода ,ты выше некого полковника,майора,солдата.
Всё кружилось вокруг городов и весей.
Отсюда и шапка челобитных:холопишко твой государь
Важное дополнение из какого города(причислен к городу)
и род деятельности:постельничей,стрелец,казак,крестьянин...
Возможно ещё как то выделялось духовенство как некое сословие.Но опять же это тот же род деятельности ,
работа духовная с духовными требами.
Все остальные так же занимали свои ниши в царстве согласуясь со своим обязанностями и умением выполнять ту или иную работу.
Если же был некий сословный закон,то должны быть об этом документы подтверждающие эти понятия.
Скорей всего разбирая всю эту российскую кухню кто то в итоге и придумал понятия сословности
чтоб хоть как то сделать понятным что происходило и с кем.
По факту мы сейчас занимаемся тем же чтоб попытаться понять чем занимались предки и
зная что Октябрьская революция обнулила сословия,ищем в том же 17 веке чего ещё и не было.
Некие группы людей были объединены регионом проживания и сферой своей деятельности.
Помещик тот же это не сословие,а человек имеющий по месту земельный надел данный ему
государём(отсюда он государственный человек).
Служивый это не сословие,а род деятельности.
Очень хорошо было б находить сегодняшние аналогии чтоб было понятней как было тогда.

Вот когда найдётся датированный документ,где будет говориться :
Я такой то имерек,такого то сословия прошу,требую,желаю...и т.д.
от этого документа как от печки можно будет плясать в ту или иную сторону.

Юрч написал:

[q]

Тогда остаётся
лишь одно сословие - холопы, которое состоит из всех подданных Российского государства.

[/q]

Мы с вами разговариваем о разном.
Вы о российском государстве,я о московском царстве.
Ведь вы сами задали временной интервал

Юрч написал:

[q]

Разговор начался с солдат, поэтому логично говорить о 2-й половине 17 в. - времени, когда этот новый

[/q]

Где вы нашли документ за тот период где есть обращение к некому правительству?
Отсюда и кривотолки и ваше и моё словоблудие..
Я и утверждаю что есть царь(и даже цари совместно Иван,Пётр ,+ещё и сестра их Софья,чем не группа?)
и холопы.
И повторюсь на тот момент не никаких сословий.
Чины есть,а сословий нет.
То что вы привели некие цитаты духовных лиц,я если честно из этих отрывков не понял о чём,ком речь вообще.
Я вижу что вы видимо вводили в поисковик некий набор слов типа "16 век сословия"и выловили подобное.


Юрч написал:

[q]

А до введения в законодательный лексикон слова вполне себе существовали нормы права в
отношении разных сословий под их конкретными названиями,

[/q]

О каких нормах речь?Для каких сословий они писались?Кем писались?-вот триада на которую
вы похоже дадите ответ с ссылкой на источник.

Я не зря говорил об аналогах сегодняшних дней.
Сегодня нет сословий,но есть нормы для военных,правохранителей,зеков,фермеров,геологов,
и прочих-людей разных профессий.Есть нормы окладов и доплат за то и сё.И так же было им в те
времена.
Кому то соболинную шкурку,кому то аршин ткани,кому то саблю,кому то чети,кому то кнут...
Сегодня мы все зашорины историями которые писались кем то и для кого то и по какому то поводу,но
благо что мы имеем дела с архивными документами,имеем понятия где и что искать и куда смотреть .
И мы можем быть объективны не в угоду кому то..

OAW написал:

[q]

помещик,сын боярский,станичный голова,городовой службы,это четыре сословия?
Или всё же четыре рода службы с разным содержанием ?
Какого сословия был этот человек живший в 17 веке?

[/q]

Помещик - однозначно не сословие, так же, например, как домохозяин или землевладелец.
Станичный голова - должность, "место" в терминологии 17 в. Тоже не сословие.
Надо понимать, сословие Вашего человека - сын боярский. Городовой службы - уточнение.
Насколько понимаю, до возникновения полков "нового строя" такое уточнение не требовалось.
Городовой сын боярский и служил с городом, т.е. со своими соседями. Были дети боярские
осадной службы (маломощные, не годные в поход), были отставные (старые, увечные).

Юрч написал:

[q]

Я бы дал ответ, да похоже его, как и предыдущие, собеседник не услышит.

[/q]

Хорошо ,я попробую ещё сделать попытку донести свою мысль.

Юрч написал:

[q]

Надо понимать, у Вас Российское государство начинается с Петра I? Раз сословия с Екатерины II.

[/q]

Вы правильно понимаете.
Российское государство именно и началось с Петра первого.
Что сословия начались с Екатерины можно спорить,но весьма близко к этому времени.

Ещё раз.
Смотрите Московское царство это ни есть Российская империя.
Равно как РФ ни есть СССР.
Равно как РСФСР ни есть Московское царство.
У всего и терминов и государств есть начало и конец.
Я продолжаю утверждать.До Российской империи не было сословий как таковых.
Это объясняется легко.
Если есть сословия,то все люди в царстве обязаны находиться в том или ином сословии,по причине что это
норма.
В царстве же есть Царь,есть холопы Знать и Чернь
Это не сословия а иерархия.
В РФ подобное называется есть Неприкасаемые (власть),есть холопы-народ (Олигархия,есть Средний класс есть беднота.)
Т.е. тоже не сословия а градация социального статуса.
Так же было и в Московском царстве.
Остальное есть придумки людей.
Те кто ближе был царю,его двору стали дворяне (Знать)
кто был дальше Чернь(однодворцы,сошные,монастырские и т.д.)
Служивые (солдаты,рейтары,казаки .....часть от знати часть от черни с естественными от этого возможностями
или стать знатью или остаться чернью )
Мне представляется так.
Всё на самом деле на много проще чем придумали люди изучающие историю и выдавшие свои версии в печати и в сборники,которые потом питали людей.

На простоте диссертаций и званий и имён не состряпаешь-отсюда и тяга к объяснению и придумыванию как оно было.