О сословиях

Спасибо за развёрнутое мнение!
Первым делом, как Вы правильно обозначили, следует договориться о понятиях. Я бы предложил так.
Сословия это - устоявшиеся, общеизвестные, стабильные в определённый исторический отрезок
части общества - классы, слои, группы и т.д. и т.п. Такие части объединены общими признаками и имеют
свои специфические имена ("со-словие", буквально - общее для членов название). В то же время, они
отличаются от других частей своим особенным набором основных социальных признаков - главным
занятием (профессией), этническим (или условно национальным) происхождением, материальной базой.
Эти части имеют свои общественные функции, роли и статус, соответствующие права и обязанности
(среди прочих - военные, налоговые и др.).
При этом, кодификация прав и обязанностей членов сословий может носить как писаный (законы),
так и неписаный (обычаи) характер. Сословие может сложиться и/или наследоваться естественным
путём, в т.ч. - по образу жизни и занятий, когда его члены сами заинтересованы в этом. Но может быть
также искусственно сконструировано государством для ответа на новые вызовы или для использования
возникших возможностей. А также быть ограждено от переходов в/из него для фиксации достигнутого
положения.
Если это определение страдает изъянами и неполнотой, давайте обсудим, изменим, добавим.


Trubi97 написал:

[q]

век большой и разнообразный на явления

[/q]

Разговор начался с солдат, поэтому логично говорить о 2-й половине 17 в. - времени, когда этот новый
вид службы стал достаточно массовым явлением. Соответственно, законодательные классификация
и кодификация сословий была ещё весьма неполной и нестройной. Можно пытаться отделить сословные
слои более высокого (или широкого) порядка, например - служилые люди, духовные люди, тяглые люди.
Можно в них выделить прослойки (подвиды слоя), например, служилые люди - московские и выборные
чины (двор, управленческие и командные должности), ратные, приказные. Ещё подразделяем служилых
людей - конные и пешие. Сложились также названия "по отечеству" и "по прибору", которые были уже
не очень адекватны к середине 17 в.
Далее, видим, что конная ратная служба делится на копейщиков, рейтар, детей боярских, драгун,
казаков. Можно копнуть ещё и ещё глубже, каждый раз находя и выделяя особые признаки
"подпрослоек", "прожилок" и т.д. и т.п. Но вопрос - где остановиться? И как определить чёткие критерии
в условиях недостаточно развитого законодательства? А если ещё учесть историческую динамику?
Поэтому я и предложил опираться на формальный признак - название как маркёр основного занятия.
Для служилого человека вид службы - это и есть профессия, а значит - сословие.
Если государство любым образом фиксировало такое название, не обязательно в законах, но хотя
бы устойчиво используя в документации, значит, оно выделяло для себя эту группу особо от других.
Следовательно, имелись особые признаки, особые права и обязанности (менявшиеся со временем).
Можно "хозяйничать" в 17 в. самим, устанавливая и ниспровергая сословия, а можно положиться на
маркёры эпохи.

OAW написал:

[q]

Влезу в дискуссию со своим подходом.Может он будет полезен.

[/q]

Покритикуем, посмотрим


OAW написал:

[q]

Был царь государь и холопы. Вот и два сословия.

[/q]

В таком случае, царь - не сословие, т.к. он один. Значит, это не группа людей. Тогда остаётся
лишь одно сословие - холопы, которое состоит из всех подданных Российского государства.
Значит, это уже не сословие, поскольку нет отличия от других групп, которых и нет, кстати.
Вот такой пример словоблудия.


OAW написал:

[q]

до прихода немки Екатерины толком не было понятий сословности

[/q]

Слово такое было и обозначало некую общность людей с едиными ключевыми признаками.
«Приидѣте честное и святое постникъ сословие» (Жития Сергия Радонежского, с. 3)
В «Откровении Мефодия Патарского» (по списку XVI в.): "...сварливии грьделивии хулници
хыщници лихоимце смѣхотворци и прочее сьсловие таковых жде имен...»
В «Великих Минеях-Четиях» (XVI в.): «Священно убо и достойнословесное все мученическое
съсловие..."
Поэтому хотелось бы понять, какое значение Вы вкладываете в понятие "сословности".


OAW написал:

[q]

Все остальные так же занимали свои ниши в царстве согласуясь со своим обязанностями
и умением выполнять ту или иную работу.

[/q]

Так словом "ниши" Вы просто заменили слово "сословия". В чём разница-то?


OAW написал:

[q]

кто то в итоге и придумал понятия сословности

[/q]

Да не понятие придумал, оно и так было. Придумал ввести в законодательство это слово.
А до введения в законодательный лексикон слова вполне себе существовали нормы права в
отношении разных сословий под их конкретными названиями, сформировавшимися гораздо раньше.
Почему бы нам не использовать его в применении к 17 в., если само явление прекрасно имелось?

Юрч

И личный вопрос.
Если скажем мой предок проходил за свою жизнь как
помещик,сын боярский,станичный голова,городовой службы,это
четыре сословия?
Или всё же четыре рода службы с разным содержанием ?
Какого сословия был этот человек живший в 17 веке?

OAW написал:

[q]

Вы о российском государстве,я о московском царстве

[/q]

Надо понимать, у Вас Российское государство начинается с Петра I? Раз сословия с Екатерины II.
Не Россия ещё, коли в ПСЗ РИ не написано? "Всея московского царства самодержец", где-то так?


OAW написал:

[q]

Где вы нашли документ за тот период где есть обращение к некому правительству?

[/q]

Вообще ничего не понял...


OAW написал:

[q]

Я вижу что вы видимо вводили в поисковик некий набор слов типа "16 век сословия"и выловили подобное.

[/q]

Пожалуйста, не приписывайте мне алгоритмы любителей Википедии.


OAW написал:

[q]

О каких нормах речь?Для каких сословий они писались?Кем писались?-вот триада на которую
вы похоже дадите ответ с ссылкой на источник.

[/q]

Я бы дал ответ, да похоже его, как и предыдущие, собеседник не услышит.


OAW написал:

[q]

нет сословий,но есть нормы

[/q]

Сегодня человек может свободно поменять профессию, а в 17 в. это было затруднительно.
И социальный статус родителей за детьми закрепить намного сложнее (не везде, правда).
Именно поэтому сегодня нет сословий, а не только потому, что в Конституции про них не написано.


OAW написал:

[q]

И мы можем быть объективны не в угоду кому то

[/q]

С объективностью тоже не очень получается, потому что всё равно в угоду, но не кому-то, а себе.
Вы цепляетесь к тому, что в законодательстве 17 в. нет слова "сословие", и Вас не интересует,
что явление, которое стали позже называть сословием, вполне существовало в реальной жизни.

Trubi97 написал:

[q]

Кто мой предок подьячий сословно? Он из посадских пошел в службу, верстан окладами, испомещен, пишется подьячим, потом (внезапно со слов воеводы) «отставной дворенин», сам в сказке самоназывается: «сын боярский»

[/q]

Интересно, а в какой период? Не первая треть 18 века? Я просто к тому, что может он для детей старался, чтобы миновали подушный оклад, "справил" себе статус?
А крестьяне или дворовые были у него?
Не знаю, может тогда уже считалось, если испомещен, то "сын боярский"?



Trubi97 написал:

[q]

Но крестьяне, которых царь сделал драгунами. Это не сословие крестьян точно, но вид службы драгун. А какое сословие? Стоит поковыряться. Положение их ближе то к казакам, то к крестьянам, пишутся своеобразно и по службам. А в финале по отставке или в каком списке вдруг «дети боярския».

[/q]

Вообще сословие у них, конечно, - "государевы служилые люди". Другое дело, статус.
"Детьми боярскими" они могли стать после верстания. Другое дело, что дальше верстания дело могло и не идти. Читала по сокольским драгунам, что несмотря на массовое их верстание, им зажимали право испоместиться по окладу, хотя в уезде было полно земли.
По поводу, "ближе к казакам", тут поспорю, ибо, хотя поселенные драгуны несли по факту сторожевую службу на Белгородской черте, мыслились они как полки иноземного строя, "ездящая пехота". До сторожевых и станичных казаков им все таки было далеко. Полковые же казаки - понятие сложное. Скажем, у нас по Козлову их гоняли и по сторожевой черте нести караул, по валу, и в дальнюю службу тоже гоняли.