Еще раз к вопросу заселения Тульского края в XVI веке
Тульский и соседние уезды
Юрч Мировой океан Сообщений: 1000 На сайте с 2008 г. Рейтинг: 8384 | Наверх ##
9 апреля 2022 14:50 >> Ответ на сообщение пользователя vyach23 от 9 апреля 2022 13:26 [q] городовые дети боярские — не совсем дети боярские, как выборные и дворовые, а позднее вынужденное вкрапление в состав служилых по отечеству[/q]
Может, вернее - не все совсем дети боярские?  Имелись ли объективные обстоятельства для верстания "из того, что было" в 1520-х или 1550-х гг.? Или они всё же сложились к последней четверти 16 в. после опричнины, потерь Ливонской войны, к началу 2-го периода бурного строительства городов в 1585-1600 гг.? Представляется, что массовые верстания в ДБ "из того, что прибрали" до 1580-х гг. - вопрос весьма спорный, а то и тёмный... Возможно, что Ваша гипотеза - что-то вроде экстраполяции насыщенного документами 17 в. в источниковый вакуум 16-го. ---
Буду признателен за любые сведения:
Чурсины - 16 век, Склядневы - 17 в.! | | Лайк (1) |
| vyach23 Модератор раздела
Сообщений: 3874
На сайте с 2017 г.
Рейтинг: 1994 | Наверх ##
9 апреля 2022 15:05 Юрч написал: [q] >> Ответ на сообщение пользователя vyach23 от 9 апреля 2022 13:26
[q]
городовые дети боярские — не совсем дети боярские, как выборные и дворовые, а позднее вынужденное вкрапление в состав служилых по отечеству
[/q]
Может, вернее - не все совсем дети боярские? Имелись ли объективные обстоятельства для верстания
"из того, что было" в 1520-х или 1550-х гг.? Или они всё же сложились к последней четверти 16 в. после
опричнины, потерь Ливонской войны, к началу 2-го периода бурного строительства городов в 1585-1600 гг.?
Представляется, что массовые верстания в ДБ "из того, что прибрали" до 1580-х гг. - вопрос весьма спорный,
а то и тёмный... Возможно, что Ваша гипотеза - что-то вроде экстраполяции насыщенного документами 17 в.
в источниковый вакуум 16-го.[/q]
Городовые корпорации служили в основном по городу. Не вижу причин перемещать городовых из других городов в Тулу в 1520-х годах. Пример. При основании Епифани в городовые дети боярские верстали из местных казаков. То же по Ельцу и Ефремову. Не исключаю, что в городовые могли "дисквалифицировать" ранее перемещенных выборных и дворовых. По крайней мере, лично я никаких задокументированных примеров выхода в Тулу представителей городовых детей боярских из других регионов не нашел. | | |
| vyach23 Модератор раздела
Сообщений: 3874
На сайте с 2017 г.
Рейтинг: 1994 | Наверх ##
9 апреля 2022 21:58 В списке тульских городоаых детей боярских около уникальных 120 фамилий.
Если брать по две семьи на род, то семей — около 250.
Допустим, в 1520-х годах их 150-180. Человек по пять в семье. Итого под тысячу человек
И всю эту массу снимают с других уездов, с насиженных мест, с выслуженных поместий и отправляют заселять Тульский уезд?
С выборными и дворовыми понятно. Их не так уж много и послать их могут в любой момент куда угодно. На то и выбор и двор.
А с городовыми такая логистика не совсем логичная выходит. | | |
| vyach23 Модератор раздела
Сообщений: 3874
На сайте с 2017 г.
Рейтинг: 1994 | Наверх ##
9 апреля 2022 22:15 Допустим, осваивать посылали старших сыновей, которых все равно в отвод.
Но тогда должна быть корреляция с местами исхода.
В одном уезде дети боярские с фамилией такой-то и в Тульском уезде их родня.
Но и такого пока не обнаружено, за редкими исключениями. | | |
BORISBEL Сообщений: 10353 На сайте с 2012 г. Рейтинг: 11974 | Наверх ##
9 апреля 2022 22:21 vyach23 написал: [q] В списке тульских городоаых детей боярских около уникальных 120 фамилий.[/q]
Правда тут может быть контраргумент - фамилии ещё складывались в первую половину XVI века. vyach23 написал: [q] И всю эту массу снимают с других уездов, с насиженных мест, с выслуженных поместий и отправляют заселять Тульский уезд?[/q]
При Грозном фактически так и было. Может он и не был "изобретателем" этой политики? Кроме того, так решалась проблема больших семейств. Да и сама поместная система только только была узаконена при Иване III. В этом контексте может и выражение "дети боярские" имело вполне конкретное значение? ---
в том обыске за ветхостью иатодранием начала нет | | |
ЮрчМировой океан Сообщений: 1000 На сайте с 2008 г. Рейтинг: 8384 | Наверх ##
9 апреля 2022 23:18 >> Ответ на сообщение пользователя vyach23 от 9 апреля 2022 15:05 Городовые корпорации польских городов служили больше по городам, такая уж местность была неуютная. Дети боярские почти весь 16 в. могли верстаться по новым городам сами, привлекаемые более весомыми дачами в сравнении со старыми уездами, где земельный фонд был давно исчерпан. Только когда темпы освоения Поля превысили скудеющие от войн, неурожаев и последующей Смуты ресурсы сословия, потребовалось широко вовлекать "нижестоящие" слои, как мне кажется. Читал, Епифань основана в 1567 г. Мстиславским как частновладельческий город. Понятно, что боярину на службу пришлось нанимать казаков "из того, что было", потомственным ДБ как-то не с руки в холопы было записываться, хоть и в боевые... Отсюда и соответствующие мини-оклады при верстании в ДБ уже по государеву городу Епифани - совсем не те, что выписывались "вековым" детям боярским. На Елец собирали служить 200 ДБ чуть не 2 года, при том, что отделяли (слыханное ли дело!) сразу же по верстании дачи в полный оклад - по 100-150-200 четей. Сразу! И при этом всё равно пришлось добавлять "из казаков и казачьих, и стрелецких детей" кого подобрее. А всяких гулящих, вольных, разных прочих 600 человек в казаки со свистом за считанные месяцы набежало. За счёт чего же такая разница в скорости? Ефремов тут уже не совсем интересен как пример, другие времена, другие реалии. ---
Буду признателен за любые сведения:
Чурсины - 16 век, Склядневы - 17 в.! | | |
| vyach23 Модератор раздела
Сообщений: 3874
На сайте с 2017 г.
Рейтинг: 1994 | Наверх ##
9 апреля 2022 23:27 Большие семейства должны были оставить след в других уездах.
В Тысячной книге все уже с фамилиями. Или корни их прослеживаются лет на 100 назад.
Я не против городовых детей боярских как детей боярских. Но примеров, увы, нет.
Выбор и дворовые — сколько угодно. Дети боярские аж со времен Дмитрия Ивановича.
Городовые — нет. Моя версия — новое служилое сословие аа ля реформы Петра Алексеевича из тех, кого нашли на месте. Аргументы я привел.
С контраргументом "не было фамилий" частично согласен. Но и родни у них в других местах, которая документально прослеживается, тоже нет. | | |
ЮрчМировой океан Сообщений: 1000 На сайте с 2008 г. Рейтинг: 8384 | Наверх ##
9 апреля 2022 23:31 vyach23 написал: [q] В списке тульских городоаых детей боярских около уникальных 120 фамилий.
Если брать по две семьи на род, то семей — около 250.
Допустим, в 1520-х годах их 150-180. Человек по пять в семье. Итого под тысячу человек.[/q]
Разумно предположить, что в такое "сомнительное" место как Тула 1520-х гг. не очень-то рвались служить. Наверное, были и принудительные "ссылки"-переводы, была и примесь казачества и разных вольных- добровольных. Но ставить знак равенства между городовыми ДБ 16 в. и "прибором" - несколько чересчур, по-моему. ---
Буду признателен за любые сведения:
Чурсины - 16 век, Склядневы - 17 в.! | | |
| vyach23 Модератор раздела
Сообщений: 3874
На сайте с 2017 г.
Рейтинг: 1994 | Наверх ##
9 апреля 2022 23:35 Юрч написал: [q]
Дети боярские почти весь 16 в. могли верстаться по новым городам сами, привлекаемые более весомыми
дачами в сравнении со старыми уездами, где земельный фонд был давно исчерпан[/q]
Я привел пример с Епифанью поскольку на то есть фактическая бумажка. Про "сами верстались почти весь 16 век", честно говоря не слышал. | | |
| vyach23 Модератор раздела
Сообщений: 3874
На сайте с 2017 г.
Рейтинг: 1994 | Наверх ##
9 апреля 2022 23:38 Юрч написал: [q]
Но ставить знак равенства между городовыми ДБ 16 в. и "прибором" - несколько чересчур,
по-моему.
[/q]
Так я и хочу разобраться. Очень хочется фактов, которые этому пиотиворечат. | | |
|
