Åùå ðàç ê âîïðîñó çàñåëåíèÿ Òóëüñêîãî êðàÿ â XVI âåêå
Òóëüñêèé è ñîñåäíèå óåçäû
Þð÷ Ìèðîâîé îêåàí Ñîîáùåíèé: 1022 Íà ñàéòå ñ 2008 ã. Ðåéòèíã: 8457 | Íàâåðõ ##
9 àïðåëÿ 2022 14:50 >> Îòâåò íà ñîîáùåíèå ïîëüçîâàòåëÿ vyach23 îò 9 àïðåëÿ 2022 13:26 [q] ãîðîäîâûå äåòè áîÿðñêèå — íå ñîâñåì äåòè áîÿðñêèå, êàê âûáîðíûå è äâîðîâûå, à ïîçäíåå âûíóæäåííîå âêðàïëåíèå â ñîñòàâ ñëóæèëûõ ïî îòå÷åñòâó[/q]
Ìîæåò, âåðíåå - íå âñå ñîâñåì äåòè áîÿðñêèå?  Èìåëèñü ëè îáúåêòèâíûå îáñòîÿòåëüñòâà äëÿ âåðñòàíèÿ "èç òîãî, ÷òî áûëî" â 1520-õ èëè 1550-õ ãã.? Èëè îíè âñ¸ æå ñëîæèëèñü ê ïîñëåäíåé ÷åòâåðòè 16 â. ïîñëå îïðè÷íèíû, ïîòåðü Ëèâîíñêîé âîéíû, ê íà÷àëó 2-ãî ïåðèîäà áóðíîãî ñòðîèòåëüñòâà ãîðîäîâ â 1585-1600 ãã.? Ïðåäñòàâëÿåòñÿ, ÷òî ìàññîâûå âåðñòàíèÿ â ÄÁ "èç òîãî, ÷òî ïðèáðàëè" äî 1580-õ ãã. - âîïðîñ âåñüìà ñïîðíûé, à òî è ò¸ìíûé... Âîçìîæíî, ÷òî Âàøà ãèïîòåçà - ÷òî-òî âðîäå ýêñòðàïîëÿöèè íàñûùåííîãî äîêóìåíòàìè 17 â. â èñòî÷íèêîâûé âàêóóì 16-ãî. ---
Áóäó ïðèçíàòåëåí çà ëþáûå ñâåäåíèÿ:
×óðñèíû - 16 âåê, Ñêëÿäíåâû - 17 â.! | | Ëàéê (1) |
| vyach23 Ìîäåðàòîð ðàçäåëà
Ñîîáùåíèé: 4184
Íà ñàéòå ñ 2017 ã.
Ðåéòèíã: 2414 | Íàâåðõ ##
9 àïðåëÿ 2022 15:05 Þð÷ íàïèñàë: [q] >> Îòâåò íà ñîîáùåíèå ïîëüçîâàòåëÿ vyach23 îò 9 àïðåëÿ 2022 13:26
[q]
ãîðîäîâûå äåòè áîÿðñêèå — íå ñîâñåì äåòè áîÿðñêèå, êàê âûáîðíûå è äâîðîâûå, à ïîçäíåå âûíóæäåííîå âêðàïëåíèå â ñîñòàâ ñëóæèëûõ ïî îòå÷åñòâó
[/q]
Ìîæåò, âåðíåå - íå âñå ñîâñåì äåòè áîÿðñêèå? Èìåëèñü ëè îáúåêòèâíûå îáñòîÿòåëüñòâà äëÿ âåðñòàíèÿ
"èç òîãî, ÷òî áûëî" â 1520-õ èëè 1550-õ ãã.? Èëè îíè âñ¸ æå ñëîæèëèñü ê ïîñëåäíåé ÷åòâåðòè 16 â. ïîñëå
îïðè÷íèíû, ïîòåðü Ëèâîíñêîé âîéíû, ê íà÷àëó 2-ãî ïåðèîäà áóðíîãî ñòðîèòåëüñòâà ãîðîäîâ â 1585-1600 ãã.?
Ïðåäñòàâëÿåòñÿ, ÷òî ìàññîâûå âåðñòàíèÿ â ÄÁ "èç òîãî, ÷òî ïðèáðàëè" äî 1580-õ ãã. - âîïðîñ âåñüìà ñïîðíûé,
à òî è ò¸ìíûé... Âîçìîæíî, ÷òî Âàøà ãèïîòåçà - ÷òî-òî âðîäå ýêñòðàïîëÿöèè íàñûùåííîãî äîêóìåíòàìè 17 â.
â èñòî÷íèêîâûé âàêóóì 16-ãî.[/q]
Ãîðîäîâûå êîðïîðàöèè ñëóæèëè â îñíîâíîì ïî ãîðîäó. Íå âèæó ïðè÷èí ïåðåìåùàòü ãîðîäîâûõ èç äðóãèõ ãîðîäîâ â Òóëó â 1520-õ ãîäàõ. Ïðèìåð. Ïðè îñíîâàíèè Åïèôàíè â ãîðîäîâûå äåòè áîÿðñêèå âåðñòàëè èç ìåñòíûõ êàçàêîâ. Òî æå ïî Åëüöó è Åôðåìîâó. Íå èñêëþ÷àþ, ÷òî â ãîðîäîâûå ìîãëè "äèñêâàëèôèöèðîâàòü" ðàíåå ïåðåìåùåííûõ âûáîðíûõ è äâîðîâûõ. Ïî êðàéíåé ìåðå, ëè÷íî ÿ íèêàêèõ çàäîêóìåíòèðîâàííûõ ïðèìåðîâ âûõîäà â Òóëó ïðåäñòàâèòåëåé ãîðîäîâûõ äåòåé áîÿðñêèõ èç äðóãèõ ðåãèîíîâ íå íàøåë. | | |
| vyach23 Ìîäåðàòîð ðàçäåëà
Ñîîáùåíèé: 4184
Íà ñàéòå ñ 2017 ã.
Ðåéòèíã: 2414 | Íàâåðõ ##
9 àïðåëÿ 2022 21:58 Â ñïèñêå òóëüñêèõ ãîðîäîàûõ äåòåé áîÿðñêèõ îêîëî óíèêàëüíûõ 120 ôàìèëèé.
Åñëè áðàòü ïî äâå ñåìüè íà ðîä, òî ñåìåé — îêîëî 250.
Äîïóñòèì, â 1520-õ ãîäàõ èõ 150-180. ×åëîâåê ïî ïÿòü â ñåìüå. Èòîãî ïîä òûñÿ÷ó ÷åëîâåê
È âñþ ýòó ìàññó ñíèìàþò ñ äðóãèõ óåçäîâ, ñ íàñèæåííûõ ìåñò, ñ âûñëóæåííûõ ïîìåñòèé è îòïðàâëÿþò çàñåëÿòü Òóëüñêèé óåçä?
Ñ âûáîðíûìè è äâîðîâûìè ïîíÿòíî. Èõ íå òàê óæ ìíîãî è ïîñëàòü èõ ìîãóò â ëþáîé ìîìåíò êóäà óãîäíî. Íà òî è âûáîð è äâîð.
À ñ ãîðîäîâûìè òàêàÿ ëîãèñòèêà íå ñîâñåì ëîãè÷íàÿ âûõîäèò. | | |
| vyach23 Ìîäåðàòîð ðàçäåëà
Ñîîáùåíèé: 4184
Íà ñàéòå ñ 2017 ã.
Ðåéòèíã: 2414 | Íàâåðõ ##
9 àïðåëÿ 2022 22:15 Äîïóñòèì, îñâàèâàòü ïîñûëàëè ñòàðøèõ ñûíîâåé, êîòîðûõ âñå ðàâíî â îòâîä.
Íî òîãäà äîëæíà áûòü êîððåëÿöèÿ ñ ìåñòàìè èñõîäà.
 îäíîì óåçäå äåòè áîÿðñêèå ñ ôàìèëèåé òàêîé-òî è â Òóëüñêîì óåçäå èõ ðîäíÿ.
Íî è òàêîãî ïîêà íå îáíàðóæåíî, çà ðåäêèìè èñêëþ÷åíèÿìè. | | |
BORISBEL Ñîîáùåíèé: 10565 Íà ñàéòå ñ 2012 ã. Ðåéòèíã: 12416 | Íàâåðõ ##
9 àïðåëÿ 2022 22:21 vyach23 íàïèñàë: [q] Â ñïèñêå òóëüñêèõ ãîðîäîàûõ äåòåé áîÿðñêèõ îêîëî óíèêàëüíûõ 120 ôàìèëèé.[/q]
Ïðàâäà òóò ìîæåò áûòü êîíòðàðãóìåíò - ôàìèëèè åù¸ ñêëàäûâàëèñü â ïåðâóþ ïîëîâèíó XVI âåêà. vyach23 íàïèñàë: [q] È âñþ ýòó ìàññó ñíèìàþò ñ äðóãèõ óåçäîâ, ñ íàñèæåííûõ ìåñò, ñ âûñëóæåííûõ ïîìåñòèé è îòïðàâëÿþò çàñåëÿòü Òóëüñêèé óåçä?[/q]
Ïðè Ãðîçíîì ôàêòè÷åñêè òàê è áûëî. Ìîæåò îí è íå áûë "èçîáðåòàòåëåì" ýòîé ïîëèòèêè? Êðîìå òîãî, òàê ðåøàëàñü ïðîáëåìà áîëüøèõ ñåìåéñòâ. Äà è ñàìà ïîìåñòíàÿ ñèñòåìà òîëüêî òîëüêî áûëà óçàêîíåíà ïðè Èâàíå III.  ýòîì êîíòåêñòå ìîæåò è âûðàæåíèå "äåòè áîÿðñêèå" èìåëî âïîëíå êîíêðåòíîå çíà÷åíèå? ---
â òîì îáûñêå çà âåòõîñòüþ èàòîäðàíèåì íà÷àëà íåò | | |
Þð÷Ìèðîâîé îêåàí Ñîîáùåíèé: 1022 Íà ñàéòå ñ 2008 ã. Ðåéòèíã: 8457 | Íàâåðõ ##
9 àïðåëÿ 2022 23:18 >> Îòâåò íà ñîîáùåíèå ïîëüçîâàòåëÿ vyach23 îò 9 àïðåëÿ 2022 15:05 Ãîðîäîâûå êîðïîðàöèè ïîëüñêèõ ãîðîäîâ ñëóæèëè áîëüøå ïî ãîðîäàì, òàêàÿ óæ ìåñòíîñòü áûëà íåóþòíàÿ. Äåòè áîÿðñêèå ïî÷òè âåñü 16 â. ìîãëè âåðñòàòüñÿ ïî íîâûì ãîðîäàì ñàìè, ïðèâëåêàåìûå áîëåå âåñîìûìè äà÷àìè â ñðàâíåíèè ñî ñòàðûìè óåçäàìè, ãäå çåìåëüíûé ôîíä áûë äàâíî èñ÷åðïàí. Òîëüêî êîãäà òåìïû îñâîåíèÿ Ïîëÿ ïðåâûñèëè ñêóäåþùèå îò âîéí, íåóðîæàåâ è ïîñëåäóþùåé Ñìóòû ðåñóðñû ñîñëîâèÿ, ïîòðåáîâàëîñü øèðîêî âîâëåêàòü "íèæåñòîÿùèå" ñëîè, êàê ìíå êàæåòñÿ. ×èòàë, Åïèôàíü îñíîâàíà â 1567 ã. Ìñòèñëàâñêèì êàê ÷àñòíîâëàäåëü÷åñêèé ãîðîä. Ïîíÿòíî, ÷òî áîÿðèíó íà ñëóæáó ïðèøëîñü íàíèìàòü êàçàêîâ "èç òîãî, ÷òî áûëî", ïîòîìñòâåííûì ÄÁ êàê-òî íå ñ ðóêè â õîëîïû áûëî çàïèñûâàòüñÿ, õîòü è â áîåâûå... Îòñþäà è ñîîòâåòñòâóþùèå ìèíè-îêëàäû ïðè âåðñòàíèè â ÄÁ óæå ïî ãîñóäàðåâó ãîðîäó Åïèôàíè - ñîâñåì íå òå, ÷òî âûïèñûâàëèñü "âåêîâûì" äåòÿì áîÿðñêèì. Íà Åëåö ñîáèðàëè ñëóæèòü 200 ÄÁ ÷óòü íå 2 ãîäà, ïðè òîì, ÷òî îòäåëÿëè (ñëûõàííîå ëè äåëî!) ñðàçó æå ïî âåðñòàíèè äà÷è â ïîëíûé îêëàä - ïî 100-150-200 ÷åòåé. Ñðàçó! È ïðè ýòîì âñ¸ ðàâíî ïðèøëîñü äîáàâëÿòü "èç êàçàêîâ è êàçà÷üèõ, è ñòðåëåöêèõ äåòåé" êîãî ïîäîáðåå. À âñÿêèõ ãóëÿùèõ, âîëüíûõ, ðàçíûõ ïðî÷èõ 600 ÷åëîâåê â êàçàêè ñî ñâèñòîì çà ñ÷èòàííûå ìåñÿöû íàáåæàëî. Çà ñ÷¸ò ÷åãî æå òàêàÿ ðàçíèöà â ñêîðîñòè? Åôðåìîâ òóò óæå íå ñîâñåì èíòåðåñåí êàê ïðèìåð, äðóãèå âðåìåíà, äðóãèå ðåàëèè. ---
Áóäó ïðèçíàòåëåí çà ëþáûå ñâåäåíèÿ:
×óðñèíû - 16 âåê, Ñêëÿäíåâû - 17 â.! | | |
| vyach23 Ìîäåðàòîð ðàçäåëà
Ñîîáùåíèé: 4184
Íà ñàéòå ñ 2017 ã.
Ðåéòèíã: 2414 | Íàâåðõ ##
9 àïðåëÿ 2022 23:27 Áîëüøèå ñåìåéñòâà äîëæíû áûëè îñòàâèòü ñëåä â äðóãèõ óåçäàõ.
 Òûñÿ÷íîé êíèãå âñå óæå ñ ôàìèëèÿìè. Èëè êîðíè èõ ïðîñëåæèâàþòñÿ ëåò íà 100 íàçàä.
ß íå ïðîòèâ ãîðîäîâûõ äåòåé áîÿðñêèõ êàê äåòåé áîÿðñêèõ. Íî ïðèìåðîâ, óâû, íåò.
Âûáîð è äâîðîâûå — ñêîëüêî óãîäíî. Äåòè áîÿðñêèå àæ ñî âðåìåí Äìèòðèÿ Èâàíîâè÷à.
Ãîðîäîâûå — íåò. Ìîÿ âåðñèÿ — íîâîå ñëóæèëîå ñîñëîâèå àà ëÿ ðåôîðìû Ïåòðà Àëåêñååâè÷à èç òåõ, êîãî íàøëè íà ìåñòå. Àðãóìåíòû ÿ ïðèâåë.
Ñ êîíòðàðãóìåíòîì "íå áûëî ôàìèëèé" ÷àñòè÷íî ñîãëàñåí. Íî è ðîäíè ó íèõ â äðóãèõ ìåñòàõ, êîòîðàÿ äîêóìåíòàëüíî ïðîñëåæèâàåòñÿ, òîæå íåò. | | |
Þð÷Ìèðîâîé îêåàí Ñîîáùåíèé: 1022 Íà ñàéòå ñ 2008 ã. Ðåéòèíã: 8457 | Íàâåðõ ##
9 àïðåëÿ 2022 23:31 vyach23 íàïèñàë: [q] Â ñïèñêå òóëüñêèõ ãîðîäîàûõ äåòåé áîÿðñêèõ îêîëî óíèêàëüíûõ 120 ôàìèëèé.
Åñëè áðàòü ïî äâå ñåìüè íà ðîä, òî ñåìåé — îêîëî 250.
Äîïóñòèì, â 1520-õ ãîäàõ èõ 150-180. ×åëîâåê ïî ïÿòü â ñåìüå. Èòîãî ïîä òûñÿ÷ó ÷åëîâåê.[/q]
Ðàçóìíî ïðåäïîëîæèòü, ÷òî â òàêîå "ñîìíèòåëüíîå" ìåñòî êàê Òóëà 1520-õ ãã. íå î÷åíü-òî ðâàëèñü ñëóæèòü. Íàâåðíîå, áûëè è ïðèíóäèòåëüíûå "ññûëêè"-ïåðåâîäû, áûëà è ïðèìåñü êàçà÷åñòâà è ðàçíûõ âîëüíûõ- äîáðîâîëüíûõ. Íî ñòàâèòü çíàê ðàâåíñòâà ìåæäó ãîðîäîâûìè ÄÁ 16 â. è "ïðèáîðîì" - íåñêîëüêî ÷åðåñ÷óð, ïî-ìîåìó. ---
Áóäó ïðèçíàòåëåí çà ëþáûå ñâåäåíèÿ:
×óðñèíû - 16 âåê, Ñêëÿäíåâû - 17 â.! | | |
| vyach23 Ìîäåðàòîð ðàçäåëà
Ñîîáùåíèé: 4184
Íà ñàéòå ñ 2017 ã.
Ðåéòèíã: 2414 | Íàâåðõ ##
9 àïðåëÿ 2022 23:35 Þð÷ íàïèñàë: [q]
Äåòè áîÿðñêèå ïî÷òè âåñü 16 â. ìîãëè âåðñòàòüñÿ ïî íîâûì ãîðîäàì ñàìè, ïðèâëåêàåìûå áîëåå âåñîìûìè
äà÷àìè â ñðàâíåíèè ñî ñòàðûìè óåçäàìè, ãäå çåìåëüíûé ôîíä áûë äàâíî èñ÷åðïàí[/q]
ß ïðèâåë ïðèìåð ñ Åïèôàíüþ ïîñêîëüêó íà òî åñòü ôàêòè÷åñêàÿ áóìàæêà. Ïðî "ñàìè âåðñòàëèñü ïî÷òè âåñü 16 âåê", ÷åñòíî ãîâîðÿ íå ñëûøàë. | | |
| vyach23 Ìîäåðàòîð ðàçäåëà
Ñîîáùåíèé: 4184
Íà ñàéòå ñ 2017 ã.
Ðåéòèíã: 2414 | Íàâåðõ ##
9 àïðåëÿ 2022 23:38 Þð÷ íàïèñàë: [q]
Íî ñòàâèòü çíàê ðàâåíñòâà ìåæäó ãîðîäîâûìè ÄÁ 16 â. è "ïðèáîðîì" - íåñêîëüêî ÷åðåñ÷óð,
ïî-ìîåìó.
[/q]
Òàê ÿ è õî÷ó ðàçîáðàòüñÿ. Î÷åíü õî÷åòñÿ ôàêòîâ, êîòîðûå ýòîìó ïèîòèâîðå÷àò. | | |
|
